Bonnes remarques sur la réforme 2016

Ces remarques sont tirées du fil de discussion suivant sur le forum Neoprofs :

 Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Olympias le Sam 17 Oct 2015, 15:08

Le clivage pédagogiste/républicain est souvent un peu artificiel ! Nous faisons tous de la pédagogie. Mais nous ne mettons pas les compétences au cœur de tout. Et on sous-estime les conséquences à plus long terme... C'est une fois de plus une réforme économique ! Si la droite avait fait cette réforme, la Fcpe serait dans la rue et le PS avec...en théorie. Sauf que les objectifs (sous les affiches de façade) sont identiques : cesser de faire de l'éducation un domaine national, accélérer la déréglementation, le transfert aux collectivités territoriales et permettre à terme la marchandisation de l'école et donc sa privatisation. Mais pas tout de suite...il ne faudrait pas que les électeurs comprennent trop vite... Il y aura donc du privé bien trié pour que les enfants des élites et pseudo-élites apprennent tout ce qui est important (c'est déjà en grande partie le cas) et le public, au niveau de plus en plus bas, (mais pas trop quand même pour ne pas désespérer Billancourt) pour les autres, tous ceux qui ne pourront pas payer. Voilà voilà...pourquoi la gauche ne supprime pas les réformes de la droite (réforme Chatel) et pourquoi la droite ne reviendra pas sur la réforme Vallaud Belkacem.

Et tout cela est profondément écœurant. Parce que quand on voit la dégradation du niveau culturel, du champ lexical (constaté tous les jours avec les secondes, qui demandent  qu'on leur explique de plus en plus de mots....usuels...ce que je fais, et je préfère aller plus lentement et ne pas boucler le programme que de construire sur des sables mouvants), on voit très bien ce qu'il faudrait faire.

http://www.neoprofs.org/t95923p20-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3325964

 par Cripure le Sam 17 Oct 2015 - 15:48

Il y a évidemment des arguments pour : Najat Belkacem est charmante, elle a des yeux de biche et une si belle personne ne saurait mentir, or c'est sa réforme. Donc sa réforme a des yeux de biches et elle est trop trop bonne.
Si on s'en tient à ça, tout va bien, et d'ailleurs Florence Robine, factotum du ministère, l'a bien dit aux CdE : ne lisez rien, comme ça, vous ne perdrez pas la foi, cette foi qui soulève les montagnes.
Mais je vais suivre ce fil avec intérêt. Je suis impatient de trouver des arguments positifs à la suppression du latin pour tous, des bilangues pour tous, des disciplines pour tous.

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http://www.neoprofs.org/t95923p20-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3325959

 par Balthamos le Sam 17 Oct 2015 - 15:43

@Ragnetrude a écrit:
On ne m'a pour l'instant jamais présenté un argument pro-réforme auquel je ne puisse répondre : "et ben puisque tu trouves ça si bien, qu'est-ce qui t'empêche de le faire aujourd'hui ?". 

Pour les pro- réformes, c'est parce que ces méthodes faisables aujourd'hui n'étaient pas assez diffusées et pratiquées chez les collègues. La réforme les contraindra.
Mais à cet argument simpliste, il y a :
- manque de formation pour expliquer le manque de diffusion de ces pratiques
- manque de stabilité dans certaines équipes (TZR, contractuels, établissements avec un grand Turn over, non remplacement, postes vacants, etc.)
- manque de temps (et oui)pour se rajouter de la concertation
- pouvoir accru du chef (on sait qu'un chef génial peut faire beaucoup, mais on sait aussi qu'un chef incompétent peut aussi faire beaucoup, et on en connait)
- on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif (il faut de l'adhésion pour que ça fonctionne)


Sinon, il faut se référer aux textes.
Personnellement, j'entends beaucoup de "pro" formuler des professions de foi, de jolies intentions que les textes contredisent au pire ou ne confirment pas au mieux.
En général, il faut corriger les "on va" par des "on peut et encore, avec des moyens contraints et malgré la concurrence".


Décret :
http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=89161
Circulaire :
http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=90913
Arreté :
http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=89165

http://www.neoprofs.org/t95923p20-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3325935

 par Ragnetrude le Sam 17 Oct 2015 - 15:30

Je soupçonne qu'il y a très peu de collègues capables de donner de vrais arguments pro-réforme, que ce soit dans mon établissement ou sur le forum, tout simplement car tout ce qui est présenté comme des aspects "positifs" de la réforme (interdisciplinarité, projets, pédagogie différenciée...) est tout à fait faisable au collège actuellement, sans réforme (avec plus de moyens ça serait mieux mais la réforme n'en donne pas). Alors que les aspects négatifs sont bien réels et quasiment irrémédiables (suppression des options, du soutien individualisé...).

On ne m'a pour l'instant jamais présenté un argument pro-réforme auquel je ne puisse répondre : "et ben puisque tu trouves ça si bien, qu'est-ce qui t'empêche de le faire aujourd'hui ?".

Pour moi le seul argument qui tient la route pour cette réforme est celui des personnes qui sont persuadées d'avoir des méthodes pédagogiques géniales et qui pensent qu'il faudrait les imposer à tout le monde. Je ne suis pas d'accord, mais ça se tient.

http://www.neoprofs.org/t95923p20-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3325927

 par Balthamos le Sam 17 Oct 2015 - 15:26

Salut!

@Bec a écrit:
- n'y a t-il vraiment rien de bon dans cette réforme ? IE ne peut-on rien en faire de bénéfique pour nos élèves ?

Il y a de bonnes idées. Mais la réforme est un tout et on ne peut pas faire le marché dedans. On va devoir appliquer le tout, le bon comme le moins bien.
De plus, certaines bonnes idées deviennent mauvaises par la mise en oeuvre.
Par exemple, je trouve que l'interdisciplinaire est une bonne idée, et à encourager. Comme les projets. Mais en lisant les textes, la mise en oeuvre sera contrainte, chronophage et très compliquée, tout comme son évaluation.
Autre exemple, la réforme ne parle pas des effectifs par classe, ou dans les groupes (comme pour l'AP).
Quelque chose de bénéfique pour les élèves serait de plafonner les classes par exemple. Mais ça coûte.

@Bec a écrit:
- n'y a t-il pas déjà des gens qui sont en train de construire avec enthousiasme et espoir leurs cours de 2016 ?

Pour l'enthousiasme, je n'en connais pas.
Et même, dernièrement je lis de plus en plus de témoignages de partisans ou de "neutres" désenchantés par l'application de la réforme. Beaucoup se rendent compte qu'il y a une différence entre le discours et le terrain.
Pour ce point là, je ne parle pas de réforme ou de pédagogie, mais tout simplement de conditions de travail.

@Bec a écrit:
- n'y a t-il pas des gens qui pense que vu que c'était déjà assez largement catastrophique, autant essayer autre chose en allant de l'avant ?

Mais pour aller de l'avant, il faut mettre les moyens....

@Bec a écrit:
- suis-je tout seul à me poser ces question ??? 

Non, et c'est sain de se poser ces questions.
Pour un avis contradictoire, tu peux lire les avis des différents syndicats (Snes, Snacl, Unsa, Sgen) et te référer aux textes.
http://www.snes.edu/Reforme-du-college-28206.html
http://www.snes.edu/IMG/pdf/16_p_college_160x210_def_751.pdf
https://www.snalc.fr/national/article/1305/
http://www.se-unsa.org/spip.php?article8170
https://sgen.cfdt.fr/portail/sgen/action-syndicale/changer-l-ecole/ressources-pour-informer-sur-la-reforme-du-college-srv1_294037

Enfin tu as des sites des associations spécialisées qui s'opposent pour diverses raisons
CNARELA (Coordination nationale des associations régionales des enseignants de langues anciennes)
- ADEAF (Association pour le développement de l’Allemand en France)
- APBG (Association des professeurs de biologie et géologie)
- APHG (Association des professeurs d'histoire géographie)
- Agiornamento (groupement d'enseignants d'HG)
- FELCO (Fédération des Enseignants de Langue et Culture d’Oc)
- APLV (Association des professeurs de langues vivantes)
- ASSETEC (Association nationale pour l’enseignement de la Technologie)
- Pagestec (Association pour la promotion, le développement et la défense de la discipline Technologie au collège)
- AFR (Association française des russisants)
- FNAI (Fédération Nationale des Associations d’Italianistes)
etc.

http://www.neoprofs.org/t95923p40-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3326024

 par Luigi_B le Sam 17 Oct 2015 - 16:27

Deux sondages (avec leurs limites bien sûr) qui permettent de quantifier un peu :

1) Juin 2015
Enseignants favorables à la réforme du collège dans le secondaire : 26% (dont 3% très favorables)
23% si l'on ne consulte que les professeurs de collège.
Source : http://fr.scribd.com/doc/268141689/Rapport-Ifop-Reforme-Du-College

2) Juillet 2015
Enseignants satisfaits de la réforme du collège : 21% (dont 3% très satisfaits)
14% si l'on ne consulte que les professeurs de collège.
Source : http://www.opinion-way.com/pdf/sondage_opinionway_pour_le_figaro_-_les_enseignants_et_la_gauche_-_juillet_2015.pdf

http://www.neoprofs.org/t95923p40-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3326002



http://www.neoprofs.org/t95923p60-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3326039

@Cripure a écrit:

@oursdestropiques a écrit:Quand on voit le nombre de manifestants le 10 octobre, cela laisse penser que beaucoup de collègues ne sont pas contre.

Je suis entièrement d'accord.
Et j'ai constaté au lycée pourquoi beaucoup de collègues ont approuvé la réforme Chatel et se la sont appropriée : parce qu'elle leur a permis de travailler moins. L'AP, par exemple, dans des groupes dissociés des classes. Je constate que c'est devenu, pour un bon tiers des collègues, deux heures pendant lesquelles ils passent un film pour vaguement en discuter dans le temps qui reste. Les TPE ? 2h pendant lesquelles les élèves sont accompagnés. Au CDI, par les profs responsables. Profs responsables qu'on voit ensuite traîner en sdp pendant plus de la moitié du temps, entre discussions improvisées et cafés à la file. Les réformes sont une bénédiction pour les fainéants.

 

Je ne dirais pas mieux. Il n'y a qu'à voir comment chez nous les TPE sont pris d'assaut par les collègues les moins sérieux et les moins travailleurs. Aucun travail en amont, personne ne bosse pour affiner les problématiques des élèves. Ces derniers sont laissés à l'abandon sous prétexte que dans TPE il y a "personnel". Et celui qui rappelle qu'il y a aussi "encadré" se fait insulter. 

Quant aux AP, on en est venu l'an dernier à proposer des heures d'études surveillées (l'usine à gaz ne marchait plus: plus de volontaires pour PRÉPARER des séances utiles): pas mal l'heure d'HSE d'agrégé, le c** sur une chaise. Le CDE a fini par trouver ça un peu louche en effet, et ces séances n'ont plus reçu qu'une demi HSE. Bizarrement, il y a eu un peu moins de volontaires, et plus de refrains sur lintérêtdézélèves.

http://www.neoprofs.org/t95923p60-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3326027

par Cowabunga le Sam 17 Oct - 16:28

@Moonchild a écrit:

@ycombe a écrit:

@Elyas a écrit:
Mon premier signalement en gras : Ah bon, la différenciation pédagogique est si pratiquée que ça ? Le fais-tu ? Tes collègues le font-ils beaucoup ? Et les autres établissements ?

Le problème, c'est que la différenciation pédagogique est un objet mal défini. J'ai une réponse qui me trotte dans la tête à un message sur un autre fil, il va falloir que je retrouve le fil en question.

Lors de la dernière messe réunion avec un IPR de maths dans notre lycée (ce qui remonte tout de même à presque deux ans), nous sommes plusieurs collègues à avoir compris que sa vision de la différenciation pédagogique consistait à accepter que les élèves en difficulté ne fassent finalement pas le programme du niveau où ils se trouvent. En même temps, avec les cycles, la réforme du collège règle le problème du programme.

Mieux : la différenciation vue par mon inspectrice. Ça consiste à mettre les dyslexiques dans un coin, avec la consigne suivante : "Dessine ce que tu comprends du texte, comme si tu illustrais le livre." Pour les autres : faire une lecture analytique.

C'est sûr que, vu comme ça, je ne pratique pas la différenciation pédagogique.

http://www.neoprofs.org/t95923p100-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3326342

 par Ronin le Sam 17 Oct 2015 - 19:16

Elyas, tu continues à estimer que le problème vient du collège unique. Nous, PE, passons notre temps à vous raconter que les élèves ne sont pas en difficulté le jour de l'entrée en sixième mais que ça remonte à avant. Dès lors, tu peux faire ce que tu veux du collège, tant qu'ils sortent du primaire avec un niveau de CE2, tu peux faire ce que tu veux...j'ai d'ailleurs posté un long message sur le fil des EPI à ce sujet, aucun retour...

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http://www.neoprofs.org/t95923p100-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3326358

 par Tangleding le Sam 17 Oct 2015 - 19:27

Pour rebondir sur le débat.

Je trouve que cette réforme est extrêmement technocratique, ce n'est vraiment pas ma vision du collège et on a tout de même l'impression que ceux qui l'ont conçue sont assez loin de nos réalités.

On parle du décrochage mais les heures d'AP et d'EE en lycée sont les heures les plus séchées par les élèves selon un rapport de l'IGEN (et cela confirme ce que j'ai toujours entendu des collègues de lycée, notamment à l'époque des états généraux du 2nd degré - SNES).

Ce qui m'avait frappé à l'époque c'était l'extrême sentiment d'abandon des collègues de lycée, niveau souffrance au travail, je n'imaginais pas un truc pareil. Surtout qu'à l'époque mon rêve était de retourner en lycée (j'y ai fait mon stage).

Il y a tout lieu de penser que la réforme actuelle va avoir les mêmes effets, en pire parce que le collège est déjà un lieu de souffrance pour beaucoup d'enseignants, du fait de l'extrême hétérogénéïté ou pire de la terrible homogénéïté dans la grande difficulté scolaire.

Je trouve que le CHSCT devrait se saisir préventivement de cela, et se préparer si le MEN s'obstine à comparer demain le taux d'arrêts maladie avant et après réforme. Une telle étude a-t-elle seulement été menée lors de la réforme Chatel ?

Autre chose, on parles des EPI. Or justement en théorie dans le monde merveilleux des technocrates de la rue de Grenelle, les élèves choisissent les EPI. Mais comment les élèves vont-ils les choisir : on l'a vu en AccEduc, ils choisissent beaucoup en fonction du professeur, en réalité. Avec à la clef des EPI désetés et d'autres engorgés... De candidats.

Qu'adviendra-t-il? Les élèves candidateront pour un EPI comme en lycée pour les EE, et dans les faits ils se retrouveront avec un EPI non voulu. Et en fait de motivation, ça commence mal. Ce qui ne peut qu'aggraver le décrochage scolaire.

On voit bien à ce genre de "détails" que cette réforme est pensée par des doux rêveurs sans aucun sens pratique ni connaissance de la réalité d'un collège.

D'ailleurs es cadres lors des réunions/formation n'ont cessé de répondre aux collègues que les élèves ne choisiraient pas les EPI ! Et à bien d'autres questions posées, ils n'ont pas su répondre. Tout simplement parce que ceux qui ont conçu cette merveille de réforme n'ont jamais cherché à savoir si elle était applicable en dehors des plaquettes de com' ministérielles (avec des exemples d'EPI d'une navrance extrême).

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http://www.neoprofs.org/t95923p120-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3326411

 par Cripure le Sam 17 Oct 2015 - 19:56

@Elyas a écrit:Des dizaines de milliers d'élèves sont actuellement en décrochage et qu'actuellement, le collège dans sa structure et/mais aussi la profession ne savent pas résoudre ce problème. On propose une réforme et on est dans la confrontation entre des professions de foi, tout le monde devient dingue.

Pourquoi les différentes propositions de réforme du collège n'ont-elles pas été débattues ? Pourquoi la proposition du SNALC a-t-elle été simplement ignorée ? Pourquoi adopte-t-on sans débat celle avalisée par l'UNSA et le SGEN, officines dont tout dans les actions passées nous pousse à la méfiance ?
Des dizaines de milliers d'élèves sont en décrochage depuis la création du collège unique, c'est un fait incontestable, en effet. Mais on le conserve (pour l’affichage politique) tout en voulant, à l'intérieur de son unicité, créer des différenciations de rythme des apprentissages (au sein de la même division). Ce n'est pas une croyance, ça, c'est un fait.

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http://www.neoprofs.org/t95923p160-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3326749

 par Olympias le Sam 17 Oct - 23:13

@Elyas a écrit:

@Ronin a écrit:Elyas, tu continues à estimer que le problème vient du collège unique. Nous, PE, passons notre temps à vous raconter que les élèves ne sont pas en difficulté le jour de l'entrée en sixième mais que ça remonte à avant. Dès lors, tu peux faire ce que tu veux du collège, tant qu'ils sortent du primaire avec un niveau de CE2, tu peux faire ce que tu veux...j'ai d'ailleurs posté un long message sur le fil des EPI à ce sujet, aucun retour...

Le fait est que ne connaissant absolument pas le primaire et que les élèves arrivant chez moi ne présentant pas nécessairement de manques criants, je ne me sens pas assez légitime pour critiquer le primaire. Les PE de mon bassin sont assez exceptionnels.

Mais ce n'est pas un problème de PE, Elyas, mais une conjonction de problèmes variés, champ lexical très réduit de certains petits, parents qui ont du mal à concevoir que l'école est un lieu d'apprentissage et non une garderie, difficultés d'accès à la lecture, refus de travailler, de supporter des contraintes ...celui qui ne maîtrise pas les bases en sortant du CM2 aura des difficultés au collège, a fortiori dans des classes chargées. On sait tous qu'il faut pouvoir dédoubler les CP dans les écoles où les petits sont en difficulté à la maternelle.

http://www.neoprofs.org/t95923p160-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3326811

 par Cripure le Sam 17 Oct - 23:42

Et sinon, je m'étonne d'un point tout bête. Toute personne connaissant les enfants se rend compte qu'il y a un âge où l'on apprend très facilement et que cette aptitude s'étiole ensuite. Depuis le collège unique (mais c'est peut-être seulement une coïncidence), la part consacrée aux apprentissages ne fait que décroître. Je lis ici ou là les mirifiques projets des uns et des autres. Mais où sont les apprentissages ? Les bêtes, mais utiles, ceux dont on ne peut pas se passer si on veut savoir lire dix lignes dans sa langue à 15 ans ? Vos chevaliers, tout ça, c'est bien joli. On ne connaissait pas ça, nous, il y a quarante ans, parce que sur 7h/sem de français, on en avait bien 4 ou 5 de langue. Mais est-ce un progrès que de voir des élèves de 16 ans bloquer sur un mot minimum par phrase ? Ne pas reconnaître un furtur ou le distinguer d'un passé ? Ne pas voir le rapprochement entre un "homme de main" et un "ministre" ? Ne pas comprendre que si on trouve parfois hypo, parfois hippo devant un nom, ça a une importance et que ça aide ? Bref, les apprentissages, où sont-ils ?
Demain, je tente de vous poster une copie de BTS, un bachelier S de juin dernier qui tente d'analyser le propos d'un médecin sur la grandeur de la science. Il y a de quoi pleurer. J'en ai eu 20/30 de cet acabit. Au-delà des prises de bec, c'est à pleurer. Je comprends qu'ils s'abstiennent aux élections : ils ne peuvent plus comprendre les enjeux communs, ils ne peuvent plus communiquer qu'entre eux, c'est-à-dire entre nuls avec 150 mots de lexique courant. Je n'ai pas d'enfants, mais je suis infiniment triste. Parce que ma nièce, fille de profs de fac, travaille toute seule à la maison et progresse à vitesse stupéfiante, pendant que d'autres balbutient les bêtises de leurs géniteurs et ne trouvent rien à l'école pour enrichir le brouet.
EPIcétou, vous pouvez bien vous parfumer de vos projets mirifiques. Les résultats sont là : les apprentissages manquent.

http://www.neoprofs.org/t95923p160-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3326865

 par Moonchild le Dim 18 Oct 2015 - 0:08

@ycombe a écrit:

@Elyas a écrit:Ensuite, il y a un vrai débat à avoir sur la naissance de la difficulté et de l'échec scolaires depuis la création du collège unique. Je pense que la réponse à ce débat est bien plus complexe que les idées véhiculées maladroitement en ce moment.

Le collège unique met en évidence des difficultés qui existaient avant. Au début de celui-ci, certains élèves étaient maintenus en CM2 jusqu'à avoir l'âge pour passer en CPPN. D'autres élèves étaient orientés en fin de cinquième. Aujourd'hui nous les gardons jurqu'en troisième, alors que − de l'aveux même de l'IGEN − c'est principalement  à partir de la quatrième que les problèmes scolaires se transforment en problèmes de comportement.

La difficulté scolaire anormale commence quand on utilise en primaire des pédagogies non adaptées. Mais la pédagogie ne donnera jamais 100% de réussite. Malgré tous les moyens déployés là-bas, les Finlandais gardent 8% d'élèves très en difficulté dans PISA (pour la France c'est 23%…).

Voilà, il faut poser le bon diagnostic : depuis que le système scolaire laisse massivement passer dans chaque niveau (y compris au lycée et même après) des élèves qui ont depuis longtemps accumulé d'énormes lacunes, le problème n'est plus d'ordre pédagogique, il est devenu structurel. S'il existe effectivement des méthodes pédagogiques connues pour être assez inefficaces (étrangement, ce sont celles qui ont été promues par les corps d'inspections depuis déjà longtemps, particulièrement au primaire), il n'existe en revanche aucune pédagogie permettant à un niveau donné de remédier - autrement que ponctuellement quand une conjonction favorable s'y prête - à toute une diversité de difficultés qui remontent en fait à plusieurs années en amont ; avec le passage quasi systématique dans la classe supérieure au primaire, puis le collège unique et ensuite l'orientation de moins en moins exigeante au lycée, l'institution scolaire a organisé la mise en échec professionnel de l'ensemble de ses enseignants, provoquant ainsi sa propre instabilité à grande échelle.

@arth75 a écrit:Tiens, face à la nullité chronique de mes élèves dans la compréhension de la projection des données chiffrées (courbe, diagramme, histogrammes mais aussi tableaux), j'avais fait (il y a longtemps) un projet avec le prof de Maths (oui de MATHS, mon ennemi juré  ): construire du début à la fin des schémas statistiques sur la population française. Eh bien, j'envisage de le ressusciter, mais je ne sais pas trop dans quelle "thématique EPI" il pourra s'intégrer.

Je ne voudrais pas être inutilement désagréable (bon, en réalité, je m'en fiche) , mais la construction de schémas statistiques est tout de même un travail assez pauvre d'un point de vue mathématique. On retrouve dans ce genre de projet les mêmes travers que dans les TPE en filière S : les mathématiques, lorsqu'elles y font une apparition, sont presque systématiquement cantonnées au rôle de simple outil appliqué à une autre discipline et le prof de maths se retrouve alors à faire de la figuration puisque le collègue de l'autre discipline pourrait parfaitement traiter l'intégralité de l'affaire tout seul ; bref, c'est à l'interdisciplinarité ce que Canada Dry est à l'alcool.

http://www.neoprofs.org/t96307p60-le-monde-la-reussite-des-enfants-de-profs-une-histoire-demploi-du-temps#3350739

 par blanche Aujourd'hui à 17:11

@MUTIS a écrit:

@Elyas a écrit:

L'erreur de l'étude est de se focaliser sur la profession et non sur les pratiques sociales et culturelles. On découvrirait que des stratégies très fréquentes chez les professeurs existent dans d'autres milieux aussi et que ce n'est pas le milieu qui est déterminant mais les pratiques culturelles. Je suis fils de transporteurs de marchandises mais on avait des tas de livres, on mangeait à table tous ensemble, la télévision était contrôlée... J'ai réussi mes études et j'ai fait ce que je voulais. Mes parents n'étaient pas professeurs.

J'ai une autre expérience qui explique aussi mon approche un peu différente de la pédagogie...
Chez moi, il n'y avait pas de livres et mes parents avaient commencé à bosser à 14 ans. Pas de pratique culturelle, pas de livres, pas d'aide.
Mais c'est grâce à des professeurs exemplaires, passionnés, magistraux que j'ai découvert (alors que j'étais plutôt matheux) la littérature et la philosophie. Des professeurs que j'écoutais, fasciné, parce que pour moi c'était une parole nouvelle et captivante. De grands pédagogues parce qu'ils aimaient la littérature, en parlaient merveilleusement et me fascinaient par l'étendue de leur savoir, leur culture et leur finesse dans l'explication des textes. Totalement démuni culturellement, je n'aurais pas aimé qu'on me mette en activité pour expliquer moi-même et ma participation eût été pitoyable. En revanche, par mimétisme et par admiration, j'ai beaucoup appris. En khâgne ensuite j'ai vécu la même expérience avec un prof fascinant et encore une fois magistral. Ce sont encore des références pour moi qui m'ont permis de décrocher une agrég qui n'était pas du tout envisageable pour un fils de prolo comme moi... Et qui aujourd'hui le serait encore moins depuis que le constructivisme s'est répandu et favorise les élèves dont le capital culturel est déjà bien ancré. Voir les brillantes analyses à ce propos de Marcel Gauchet, qui me paraissent d'une pertinence inégalée.
Une citation pour illustrer de Marcel Gauchet dans la revue Sciences Humaines (à propos de son dernier livre) : "Notre modèle éducatif butte sur le postulat, naïf, que laisser une plus grande liberté aux enfants en classe est synonyme d’efficacité. Si les élèves sont actifs, cela ne signifie pas qu’ils ont une appétence cognitive surdéveloppée. En dépit de toutes les méthodes mises en œuvre pour les rendre actifs, la majorité des élèves restent passifs. On retrouve une problématique fondamentalement inégalitaire : avec les élèves les plus dotés en capital social, ces méthodes fonctionnent bien. C’est moins le cas avec ceux qui vivent dans une zone socialement défavorisée et qui rencontrent des difficultés. Avec un modèle individualiste, l’école échoue à corriger quoi que ce soit.... Il n’est pas vrai que chacun construise seul ses connaissances. Et lorsqu’on se concentre sur la seule activité des élèves, on les différencie davantage que lorsqu’on les met tous sur la même ligne en s’efforçant de leur assurer des acquis homogènes. "
Et vous comprendrez peut-être alors que quand je vois tous ces grands "pédagogues" d'aujourd'hui se vanter de leur talent parce qu'ils mettent les élèves en activité et les font travailler en classe, j'ai envie de sourire et je me dis qu'heureusement, j'ai eu des professeurs d'une autre trempe.

Merci infiniment, Mutis, pour le récit de ton expérience qui résonne beaucoup pour moi. Tu mets des mots sur ce que j'ai ressenti en étant élève et sur ce dont je suis convaincue aujourd'hui.

http://www.neoprofs.org/t95923p180-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327123

 par Balthamos le Dim 18 Oct 2015 - 9:34

Je n'ai encore pas lu d'arguments contre les projets interdisciplinaires ou l'AP.
Est ce que ça veut dire qu'on est tous pour l'interdisciplinaire?

Les arguments contre les EPI sont surtout de l'ordre organisationnel tel que les textes les organisent. (idem sur l'AP)
Comme tout est lié, les programmes permettent difficilement l'interdisciplinaire (pour prendre l'exemple français- histoire, on a perdu notre chronologie commune -à quand un mouvement des intellectuels pour rétablir à chronologie en français?- et le programme d'histoire est tellement chargé qu'il va se transformer en course pour le terminer et non en réflexion sur les compétences).
De l'AP en classe entière est compliqué.

Puis comme personne ne sait comment l'organiser, ils ont décidé de laisser de l'autonomie au chef d'établissement. Et connaissant plusieurs établissements où se dernier est défaillant, je crains le pire pour l'organisation.
Dans certains collèges, les edt sont catastrophiques, alors un edt trimestriel ou semestriel....

Bref, des arguments non pas contre le principe mais contre l'organisation surtout de la part des anti.

http://www.neoprofs.org/t95923p180-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327140

 par PabloPE le Dim 18 Oct 2015 - 9:42

@Olympias a écrit:

@Elyas a écrit:

@Ronin a écrit:Elyas, tu continues à estimer que le problème vient du collège unique. Nous, PE, passons notre temps à vous raconter que les élèves ne sont pas en difficulté le jour de l'entrée en sixième mais que ça remonte à avant. Dès lors, tu peux faire ce que tu veux du collège, tant qu'ils sortent du primaire avec un niveau de CE2, tu peux faire ce que tu veux...j'ai d'ailleurs posté un long message sur le fil des EPI à ce sujet, aucun retour...

Le fait est que ne connaissant absolument pas le primaire et que les élèves arrivant chez moi ne présentant pas nécessairement de manques criants, je ne me sens pas assez légitime pour critiquer le primaire. Les PE de mon bassin sont assez exceptionnels.

Mais ce n'est pas un problème de PE, Elyas, mais une conjonction de problèmes variés, champ lexical très réduit de certains petits, parents qui ont du mal à concevoir que l'école est un lieu d'apprentissage et non une garderie, difficultés d'accès à la lecture, refus de travailler, de supporter des contraintes ...celui qui ne maîtrise pas les bases en sortant du CM2 aura des difficultés au collège, a fortiori dans des classes chargées. On sait tous qu'il faut pouvoir dédoubler les CP dans les écoles où les petits sont en difficulté à la maternelle.

C'est même pire que ça, le fossé existe déjà avant l'entrée en petite section, on a beau faire ce qu'on peut un gamin qui ne dispose pas d'un bagage langagier galérera forcément plus. Cet écart a tendance à se creuser par la suite, les parents qui suivent leurs enfants le font forcément plus avancer que les autres et en CM2 ça peut devenir un gouffre qui a des répercutions dans toutes les activités y compris scientifiques. Ils bloquent parfois sur un mot et tout l'exercice "tombe" (compter des pommiers sans savoir ce qu'est un pommier, calculer le nombre de kilos de gazon nécessaire en n'ayant aucune idée de ce qu'est le gazon....).
Les TPS peuvent être salvatrices mais pas à 32 élèves. 

_________________
http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf

 par PabloPE le Dim 18 Oct 2015 - 9:52

@elpenor08 a écrit:Je suis entièrement d'accord avec Cripure, même si je n'ai pas le même recul.

J'ai enguirlandé récemment mes terminales latinistes qui avaient pratiquement tous fait les mêmes fautes, grossières, dans une traduction. Au fond, je les plaignais: si des élèves vraiment bons, assez doués, de bonne volonté, et en tout cas les meilleurs de mon lycée, ont des lacunes dans la maîtrise de la langue, c'est bien que l'école a été défaillante. Alors, certes, ils ont lâché des ballons pour tout bien apprendre la tolérance, ils savent tout du développement durable, ils ont fait de magnifiques productions sur l'héraldique en 5ème, mais au bout du compte... Mon aîné de sept ans a encore des progrès à faire en grammaire, mais il a déjà fait des séances TICE où on lui a appris cette distinction conceptuelle lumineuse entre "périphériques d'entrée" et "périphériques de sortie" sur un ordinateur...

Donc, oui, c'est du cours de grammaire qui manque.

J'imagine que dans les autres disciplines (je pense notamment aux mathématiques, c'est la même chose).

Félicitations, vous accueillez au lycée les élèves des programmes de 2002 du primaire, ceux qui ne faisaient pas de conjugaison mais faisaient émerger les règles d'engendrement; ceux qui ne pouvaient pas faire de grammaire mais pratiquaient l'"observation réfléchie de la langue". Ce sont ceux de PISA dont les résultats ont fait condamner les programmes pourtant bien plus ambitieux de 2008 par les créateurs de ce bousier 
Parait que ils sont de nouveau en odeur de sainteté au MEN (  les TAP) et que la réforme du collège est leur idée 

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http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf

http://www.neoprofs.org/t95923p180-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327175

 par Cripure le Dim 18 Oct 2015 - 10:00

@arth75 a écrit:

@Cripure a écrit:Et sinon, je m'étonne d'un point tout bête. Toute personne connaissant les enfants se rend compte qu'il y a un âge où l'on apprend très facilement et que cette aptitude s'étiole ensuite. Depuis le collège unique (mais c'est peut-être seulement une coïncidence), la part consacrée aux apprentissages ne fait que décroître. Je lis ici ou là les mirifiques projets des uns et des autres. Mais où sont les apprentissages ? Les bêtes, mais utiles, ceux dont on ne peut pas se passer si on veut savoir lire dix lignes dans sa langue à 15 ans ? Vos chevaliers, tout ça, c'est bien joli. On ne connaissait pas ça, nous, il y a quarante ans, parce que sur 7h/sem de français, on en avait bien 4 ou 5 de langue. Mais est-ce un progrès que de voir des élèves de 16 ans bloquer sur un mot minimum par phrase ? Ne pas reconnaître un furtur ou le distinguer d'un passé ? Ne pas voir le rapprochement entre un "homme de main" et un "ministre" ? Ne pas comprendre que si on trouve parfois hypo, parfois hippo devant un nom, ça a une importance et que ça aide ? Bref, les apprentissages, où sont-ils ?
Demain, je tente de vous poster une copie de BTS, un bachelier S de juin dernier qui tente d'analyser le propos d'un médecin sur la grandeur de la science. Il y a de quoi pleurer. J'en ai eu 20/30 de cet acabit. Au-delà des prises de bec, c'est à pleurer. Je comprends qu'ils s'abstiennent aux élections : ils ne peuvent plus comprendre les enjeux communs, ils ne peuvent plus communiquer qu'entre eux, c'est-à-dire entre nuls avec 150 mots de lexique courant. Je n'ai pas d'enfants, mais je suis infiniment triste. Parce que ma nièce, fille de profs de fac, travaille toute seule à la maison et progresse à vitesse stupéfiante, pendant que d'autres balbutient les bêtises de leurs géniteurs et ne trouvent rien à l'école pour enrichir le brouet.
EPIcétou, vous pouvez bien vous parfumer de vos projets mirifiques. Les résultats sont là : les apprentissages manquent.

Faisons un collège où on ne ferait que des "apprentissages fondamentaux" (encore faudrait-il les définir). J'ignore cependant si le latin et l'allemand y auraient leur place.

En fait, pendant longtemps, ça a été ça, les EPI : ce qu'on voit en langue française, on le transpose en latin, en grec, en allemand, voire (bonté gracieuse ! ) en anglais. Ca n'a pas donné que de mauvais résultats, mais je comprends que pour certains, la perspective de faire apprendre autant de choses en quatre ans soit difficile à seulement envisager, à une époque où une classe de 1re S n'est pas fichue de calculer sa moyenne trimestrielle avec des notes coefficientées._
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@oursdestropiques a écrit:

@Cripure a écrit:Et sinon, je m'étonne d'un point tout bête. Toute personne connaissant les enfants se rend compte qu'il y a un âge où l'on apprend très facilement et que cette aptitude s'étiole ensuite. Depuis le collège unique (mais c'est peut-être seulement une coïncidence), la part consacrée aux apprentissages ne fait que décroître. Je lis ici ou là les mirifiques projets des uns et des autres. Mais où sont les apprentissages ? Les bêtes, mais utiles, ceux dont on ne peut pas se passer si on veut savoir lire dix lignes dans sa langue à 15 ans ? Vos chevaliers, tout ça, c'est bien joli. On ne connaissait pas ça, nous, il y a quarante ans, parce que sur 7h/sem de français, on en avait bien 4 ou 5 de langue. Mais est-ce un progrès que de voir des élèves de 16 ans bloquer sur un mot minimum par phrase ? Ne pas reconnaître un furtur ou le distinguer d'un passé ? Ne pas voir le rapprochement entre un "homme de main" et un "ministre" ? Ne pas comprendre que si on trouve parfois hypo, parfois hippo devant un nom, ça a une importance et que ça aide ? Bref, les apprentissages, où sont-ils ?
Demain, je tente de vous poster une copie de BTS, un bachelier S de juin dernier qui tente d'analyser le propos d'un médecin sur la grandeur de la science. Il y a de quoi pleurer. J'en ai eu 20/30 de cet acabit. Au-delà des prises de bec, c'est à pleurer. Je comprends qu'ils s'abstiennent aux élections : ils ne peuvent plus comprendre les enjeux communs, ils ne peuvent plus communiquer qu'entre eux, c'est-à-dire entre nuls avec 150 mots de lexique courant. Je n'ai pas d'enfants, mais je suis infiniment triste.Parce que ma nièce, fille de profs de fac, travaille toute seule à la maison et progresse à vitesse stupéfiante, pendant que d'autres balbutient les bêtises de leurs géniteurs et ne trouvent rien à l'école pour enrichir le brouet.
EPIcétou, vous pouvez bien vous parfumer de vos projets mirifiques. Les résultats sont là : les apprentissages manquent.

Et pour être honnête ,c'est ce point de vue, qui est défendu par beaucoup sur ce forum, qui m'a déterminé à lancer un projet. J'ai donc commencé par cibler les apprentissages des fondamentaux. Des élèves qui ne savent pas apprendre une leçon par cœur, qui ont parfois des problèmes de lecture et de compréhension. Je ne parle même pas de la qualité de l'écrit. Peu de contact avec des livres à la maison, et à la culture en général. On a travaillé là dessus. Le projet a servi à les stimuler, car il y avait la présentation au concours à la fin. Ils ont du progresser sur tout ces points, ne serait-ce que parce qu'ils allaient présenter leur travail à un public, à des gens qui n'étaient pas leurs profs. Ils ont du rédiger des rapports. Ce ne fut pas sans mal. Mais voilà, tous ont réussi à sortir leur vingtaine de page. Et puis il a fallu revenir sur la notion de travail personnel. Apprendre à gérer l'effort. Les parties du programme qui devaient être traitées l'ont été, et ont été évaluées.
Mais comme vous les projets pour favoriser le vivre ensemble, ou la prise d'initiative... Bof. Et je vous suis sur un autre point, beaucoup ont un titre ronflant, mais sont là pour cacher la misère.
Après, l'idée n'est pas de dire que je suis meilleur que les autres. Mais juste de dire que oui un projet peut servir les apprentissages. Après est-ce simple? Non. Est-ce que ça a sa place partout? Non plus. D'ailleurs, maintenant que je suis en lycée, je n'ai pas pour objectif d'en faire.

Et je dois avouer que cette discussion m'a été fort utile. Je comprend mieux pourquoi ça ne marchera pas. Et je suis maintenant convaincu d'une chose. Quelque soit la réforme qui passera, elle est vouée à l’échec.

Pour finir avec ce qui est en gras. Je fais le même constat que vous. Et ça me désole. Mais honnêtement, qu'est-ce qui dans le collège actuel favorise un changement là dessus? Ce qu'il faut pour que cela change c'est des gens qui comme beaucoup sur le forum, et là dessus vous êtes un exemple pour moi, aient à cœur de faire progresser tous les élèves. Malheureusement, je n'en croise que peu dans la vie réelle. Au lycée les lacunes viennent du collège, et on ne peut rien y faire. Au collège, elles viennent du primaire, et on ne peut rien y faire. Au primaire, elles viennent de la maternelle et des parents, et on ne peut rien y faire. Ce discours me rend triste.

Moi aussi. En fait, ce n'est pas une question de "faute" des différents acteurs, c'est une question de temps, de durée, d'exigences, j'en suis convaincu. 12 années séparent le CP de la terminale. Quand 20 bacheliers sur 30 dans une classe de BTS essaient de vous écrire 15 lignes et que même en les lisant à voix hautes, vous ne parvenez pas à comprendre ce qu'ils écrivent, et leurs copains non plus, c'est que ces douze années ont été mal employées, à des choses non hiérarchisées ou à de simples occupations. Encore une fois, je ne milite pas pour mon confort, parce qu'au fond, le texte durera trois séances au lieu de deux, et que je m'économise en n'ayant besoin que de 2 ou 3 minutes pour mettre 1 à une copie incompréhensible, voire simplement illisible (écrire sur les lignes ne semble pas faire partie des 200 compétences avec lesquelles on emmerde le pays depuis 2005). C'est triste. Moi non plus, je n'ai pas de solution. Mais la certitude que dans deux ans, les premiers petits survivants d'EPI obligatoires en sauront aussi peu qu'aujourd'hui (quand même pas moins... Si ? Ce serait possible ?)
Je n'ai jamais compris pourquoi les fédérations de parents d'élèves n'assignaient pas le ministère en justice pour mauvais traitements à enfants.

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http://www.neoprofs.org/t95923p180-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327196

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par ycombe le Dim 18 Oct 2015 - 10:12

@Balthamos a écrit:Je n'ai encore pas lu d'arguments contre les projets interdisciplinaires ou l'AP.
Est ce que ça veut dire qu'on est tous pour l'interdisciplinaire?

L'AP n'est pas interdisciplinaire. La critique sur l'AP c'est qu'on ne peut pas le faire en prenant sur nos heures sans dégâts sur les contenus. Si c'était resté en plus, il n'y aurait rien de spécial à en dire.

L'interdisciplinaire, il y en a toujours eu. J'ai utilisé les équations différentielles en Sciences Physiques, je les avais apprises en Mathématiques. Et des exemples comme ça il y en avait plein, quand les programmes étaient un peu moins mal pensés.

Le problème des EPI n'est pas l'interdisciplinaire. C'est le reste:
- pédagogie de projet imposée (en violation de la liberté pédagogique). Cette pédagogie n'a, dans les études qui lui sont consacrées, jamais fait la preuve de son efficacité. Elle est même défavorable aux élèves fragiles et en difficulté. Voir le bilan du renouveau pédagogique:
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/02/05022015Article635587161256499771.aspx

Remarque: le café n'insiste pas sur l'aspect pédagogie de projet, qui est pourtant une des bases de la réforme. Voir cette présentation de 2007:

https://ries.revues.org/102[/mention] a écrit:
Des universitaires, spécialistes de l’éducation, ont été consultés pour l’élaboration de la réforme et leurs travaux ont influencé le ministère québécois de l’Éducation dans la mise sur pied de sa réforme. Celle-ci a deux caractéristiques qui la distinguent de l’enseignement traditionnel : la pédagogie du projet et un curriculum par compétences. De plus, l’instauration de la différenciation pédagogique veut prendre en compte les différences individuelles des élèves dans l’enseignement comme dans l’évaluation.

(J'ajoute qu'il y a aussi eu suppression du redoublement dans le cadre du renouveau.)
Comme dit Willingham dans pourquoi les enfants n'aiment pas l'école ?, les projets ne permettent pas de faire acquérir du contenu de manière efficace. On peut en attendre un peu de motivation, mais pas plus.

- diminution des horaires pour faire ces EPI. De coup les EPI doivent obligatoirement contenir une part non négligeable du contenu du programme. Je vois difficilement un EPI se mettre en place à moins d'1/2h par discipline, on va donc se retrouver avec 1/8 à la moitié du programme à passer en EPI.

- absence de temps de concertation prévu pour les enseignants qui doivent se partager des EPI. C'est du foutage de gueule, ni plus, ni moins.

Après, @Elyas te dira que dans toutes ces critiques, le problème n'est pas l'EPI mais les diminutions d'horaire et le manque de moyen. Là dessus on est d'accord. Si certains «sentent» le travail en EPI et que c'est en plus, chacun enseigne comme il l'entend. Mais ce n'est pas comme ça que marche cette réforme. La réforme, c'est les EPI imposés à tous avec le manque de moyen et les diminutions d'horaire, pas les EPI en eux-même. C'est pour ça que j'ai dit qu'il était contre la réforme en se présentant comme pour.

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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

http://www.neoprofs.org/t95923p180-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327206

 par Luigi_B le Dim 18 Oct 2015 - 10:17

Il y a quand même une confusion générale, liée à la façon autoritaire dont cette réforme impose comme un "pack" pédagogique des pratiques qui ne sont pas nécessairement liées : interdisciplinarité, travail en équipe, pédagogie de projet, réalisation pratique, travail collaboratif en "petits groupes", évaluation collective, évaluation orale.

Chacun de ces éléments est parfaitement distinct des autres. On peut parfaitement mener un projet sans réalisation pratique. On peut parfaitement pratiquer l'interdisciplinarité sans travail d'équipe pluridisciplinaire.

D'ailleurs l'interdisciplinarité elle-même n'a pas nécessairement besoin d'être formalisée par une plage d'enseignement spécifique : n'importe quel professeur relie spontanément et régulièrement son enseignement à celui d'autres disciplines. Précisément, parce qu'ils s'inscrivent dans le développement du cours, ces liens sont toujours pertinents avec le cours, et n'ont pas le caractère factice que peuvent revêtir les enseignements interdisciplinaires. On pourrait évidemment développer davantage cette interdisciplinarité informelle si les professeurs étaient amenés, à l'ESPE pour commencer, à mieux connaître les programmes des autres disciplines mais surtout si ces programmes eux-mêmes étaient vraiment conçus de manière interdisciplinaire.

Libération a écrit:Les enseignants ne se saisiraient pas suffisamment de la liberté pédagogique, assure le ministère, qui veut par conséquent leur imposer un «cadre».

En réalité cette réforme se moque de l'interdisciplinarité, qui n'est qu'un cheval de Troie pour - sous le nom d'autonomie - porter atteinte à la liberté pédagogique des enseignants du secondaire et préparer leur polyvalence.

http://www.neoprofs.org/t95923p180-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327209

 par Cripure le Dim 18 Oct 2015 - 10:18

@Elyas a écrit:J'approuve les 26h, les 1h30 de pause repas, l'idée des AP et des EPI ainsi que l'idée de donner aux professeurs les moyens de souplesse pour aider leurs élèves. Après, ils ont rajouté plein de choses qui démolissent cette souplesse et ça va donc être la catastrophe. Tout simplement parce qu'ils ne placent aucune confiance dans les professeurs et ça, c'est une faute majeure.

Mais sur ces points (qui ne sont pas la réforme, comme vous le soulignez), je puis être d'accord avec vous, même si je pense que le collège modulaire était mieux pensé (ce qui n'est pas difficile, excuse-moi Jean-Rémi). Un de nos proviseurs a interdit il y a déjà cinq ans tout cours sur la période 12h-13h30, et ça s'est fait du jour au lendemain (et nous sommes fermés le mercredi am sauf BTS, le samedi matin, et il n'y a que 8 créneaux de cours quotidiens, et il y a du latin, du CAV, du russe). L'AP a été mis en place selon la volonté de la réforme, et nous sommes en train de battre en retraite en raison de l'hostilité des élèves et de l'absentéisme énorme sur les créneaux d'AP ("Rendez-vous médical à l'extérieur" à la file) : depuis qu'en seconde, ils sont vus comme prolongement de français-maths, ça va beaucoup mieux. Bref, actuellement, la réforme de Belkacem, ce n'est pas ce que vous en dites. C'est cette idée, que je trouve honteuse, minable, dégueulasse, que parce que ceux qui voulaient s'inscrire à une option le pouvaient, il est urgent de supprimer cette possibilité. Belkacem restera comme l'anti Lang, celui qui misait sur l'intelligence et les arts (sans aller jusqu'à les imposer au lycée, dommage) : une harpie hautaine, pétrie de certitudes ignares et aussi inculte qu'un Chatel réduisant les heures de littérature en T L. Et oui sa réforme sera un flop, comme celle de Chatel. Parce que dans sa réforme, il n'y a rien, si ce n'est des économies de moyens et une bêtise crasse. Un beau résumé du PS actuel.
Des gens ont défendu Elyas. Je dirais, moi, qu'à le lire ici, je lui ferais plus confiance pour élaborer et instaurer une réforme qu'à la DGESCO actuelle. Ce n'est pas vraiment une surprise, mais au milieu de divers noms d'oiseaux, pourquoi ne pas le dire ?

http://www.neoprofs.org/t95923p200-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327224

 par Cripure le Dim 18 Oct 2015 - 10:24

@Sowana a écrit:

@francois75 a écrit:Bonsoir,
Est-ce que vous connaissez ce blog ? https://laurentfillion.wordpress.com/
Apparemment, l'auteur expérimente déjà les EPI.

Il est distrayant, ce Laurent Fillion, un peu prétentieux aussi peut être.

Oh non ! 
Ca, c'est pas vrai, c'est méchant. Vous vous rendez compte qu'à lui tout seul, il va sauver le pays ? Homme de peu de foi !

@Sowana a écrit:Les Enseignements Pratiques Interdisciplinaires : Quand le terrain tord le cou aux caricatures, , rien que ça. Je me suis dit "tiens, du concret ? je veux voir". Ba en fait circulez, il n'y a rien à voir. Le monsieur nous raconte en long, en large et en travers la super réunion de ses amis (tiens, déjà la donne est faussée) et lui-même autours d'un tableau blanc.

On ne mettra jamais suffisamment en garde contre les effets secondaires des émanations des feutres. Si les tableaux fussent demeurés à craies, la face de l'EN en eût été changée.

http://www.neoprofs.org/t95923p200-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327232

 par hypermnestre le Dim 18 Oct 2015 - 10:29

Je suis absolument d'accord avec tout ce que dit Cripure. C'est d'ailleurs un des côtés aberrants (parmi tant d'autres) de la réforme : elle ne se préoccupe pas du tout des fondamentaux. Il y aura toujours autant d'élèves arrivant en 6e sans savoir vraiment lire, écrire, compter, et quittant le collège avec des lacunes proches du gouffre : la réforme ne fera rien pour eux.
Pour le reste, moi aussi je suis désespérément à la recherche de pro-réforme...
Voilà mon expérience, en toute sincérité, et il y a de quoi être atterrée :
- dans mon établissement, un collègue affiche un vrai/faux de son syndicat en faveur de la réforme. Je lui demande s'il a conscience des âneries et mensonges qu'il placarde ainsi, commence à lui parler de la disparition des options, des programmes par cycle... Après une défense molle, il m'avoue ne pas vraiment savoir ce dont il en retourne, et faire confiance à son syndicat. Il me dit que, de toute façon, il faut une réforme, "ça ne peut pas continuer comme cela". Je lui dis que je suis bien d'accord, mais que ce n'est pas un argument pour tout accepter, qu'il faut certes une réforme, mais pas cette réforme, qui ne réglera rien et aggravera les problèmes. Je lui donne la métaphore suivante : un homme qui est dans un état lamentable, souffrant par exemple d'un cancer du poumon, et dont on déciderait de lui amputer la jambe sous prétexte qu'il est mal et qu'il faut tenter quelque chose, même n'importe quoi. Réponse de mon collègue : "ben une amputation ça peut avoir de bons effets, on ne sait jamais". J'avoue avoir laisser là la discussion (mes collègues autour de nous étaient consternés).
- un collègue me dit qu'il n'est pas opposé à la réforme. Petite discussion. Ah, il n'avait pas compris qu'on supprimait l'euro. Ah non, ce n'est pas bien alors.
- une collègue me dit que tout n'est pas à jeter. Nous discutons. Elle est pour les projets, le fait de mettre en activité les élèves, ne trouve pas que le niveau baisse particulièrement. Nous poursuivons la discussion et je découvre qu'elle méconnaît elle aussi la réforme : "l'AP n'est pas en plus ? Les EPI ne sont pas en plus ? Tu es sûre ? Le latin est pris sur la marge ?..."
- dans une réunion municipale, je croise des membres des Jeunes Socialistes. Je leur demande leur avis sur la réforme "on est pour !" ; je les interroge alors : savent-ils que c'est une réforme de droite ? Que le MEDEF l'a validée ? Que les options disparaissent ? Que l'accompagnement éducatif n'est plus ? "Euh, pour tout vous avouer, on n'est pas vraiment au courant, on n'a pas bossé la question... Nous, on nous a dit d'être pour, donc on soutient..."
Un peu lasse, mais toujours pas résignée, je décide de poursuivre ma quête sur twitter. Je ne fus, là non plus, pas déçue :
- une première personne s'interpose dans une de mes discussions et me dit que j'ai tort. Je lui donne des arguments. Elle me bloque. J'exprime ma stupeur (cela ne m'était jamais arrivé) dans un message ouvert à tous. Elle me débloque, relance la discussion, me donne un exemple d'EPI LCA prouvant d'après elle que l'on pourra toujours faire du latin avec la réforme. Son exemple ne concerne que le français : je le lui fais remarquer et lui rappelle que les EPI doivent interdisciplinaires. Réaction "j'ai mieux à faire" et elle me bloque...
- j'interroge une autre personne. Je lui donne au moins trois ou quatre arguments, aussi précis que les règles de twitter le permettent, pour lui montrer le côté néfaste de la réforme. J'ai droit en tout et pour tout à... une réponse. Voici l'intégralité du contenu (vous apprécierez l'argumentation percutante) :

SPOILER:

¨
Pour information, ces deux collègues sont très connus sur twitter, syndiqués voire représentants syndicaux : c'est pour cela que j'attendais bien plus de ces discussions.
- j'en interroge une troisième, qui propose des exemples d'EPI, sur les arguments qu'elle peut avoir pour défendre ce dispositif. Je lui donne les miens et tente de lui montrer le côté extrêmement contraignant des EPI. Elle me répond qu'elle est contente d'avoir enfin une intervention sans insulte, qu'elle se fait agresser sur twitter, que ça change (je veux bien le croire, il y a des échanges parfois très violents qui, de mon point de vue, n'apportent rien). Bref, elle apprécie mon intervention. Tant mieux me direz-vous. Et... voilà. La discussion en reste là. Elle ne m'a pas donné le moindre argument pour défendre les EPI.
Donc, pour revenir au sujet du post, des pro-réforme vraiment convaincus existent certainement, des pro-réforme sincères et ouverts à la discussion... Mais pour l'instant, ma recherche, commencée à Pâques, est vaine. Et j'avoue que je doute de plus en plus.
Parce que de l'autre côté, des contre-réforme convaincus, prêts à débattre, et proposant quantité d'arguments, j'en connais des dizaines...

http://www.neoprofs.org/t95923p200-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327234

 par Cripure le Dim 18 Oct 2015 - 10:31

@Luigi_B a écrit:L'interdisciplinarité elle-même n'a pas nécessairement besoin d'être formalisée par une plage d'enseignement spécifique : n'importe quel professeur relie spontanément et régulièrement son enseignement à celui d'autres disciplines. Précisément, parce qu'ils s'inscrivent dans le développement du cours, ces liens sont toujours pertinents avec le cours, et n'ont pas le caractère factice que peuvent revêtir les enseignements interdisciplinaires.

Merci de rappeler ces évidences. Et c'est le MEN, d'ailleurs, qui se montre toujours plus incapable de rapprocher, pour une même classe, les programmes des disciplines qui se connectent volontiers, qui contribue sinon à empêcher, du moins à gêner toute interdisciplinarité. Essayez aujourd'hui de parler d'histoire à l'occasion de la lecture d'un livre du XIXe siècle en 1re, tiens, vous ne serez pas déçus...

http://www.neoprofs.org/t95923p200-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327240

 par Cripure le Dim 18 Oct 2015 - 10:33

@Luigi_B a écrit:En réalité cette réforme se moque de l'interdisciplinarité, qui n'est qu'un cheval de Troie pour - sous le nom d'autonomie - porter atteinte à la liberté pédagogique des enseignants du secondaire et préparer leur polyvalence.

Je grossis un peu pour que ça interpelle. Elle est là, la réforme. Union européenne, PS/UMP/UNSA/CFDT.

Ce n'est rien d'autre. Ce n'est que ça.

http://www.neoprofs.org/t95923p200-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327275

 par MUTIS le Dim 18 Oct 2015 - 10:51

Hypermnestre... 
J'ai aussi des tas d'anecdotes qui vont dans le même sens... Je pourrais détailler mais ce que j'ai vu autour de moi confirme tes propos : des gens contre la réforme qui ont analysé les mesures et connaissent parfaitement la réforme, des gens qui sont prêts à obéir mais qui ne connaissent pas la réforme. Et qui parfois se contentent de répéter les âneries de la communication officielle : "ça va donner du sens", "c'est élitiste", on va faire de l'aide "individualisée" c'est mieux, on va faire des cours en petits groupes etc... Des pro reforme ou des partisans du ni oui, ni non qui ne connaissent absolument pas le détail, j'en ai vu pas mal. Et encore la semaine dernière, en Lettres, certains, disposés à appliquer sans trop réfléchir les nouvelles directives, demandaient si c'était bien vrai que le programme changeât pour tous les niveaux !
Un petite remarque au passage. Elyas est un débatteur de qualité. Et il arrive que les échanges prennent un tour polémique parfois peu courtois. Il ne faut pas dramatiser et les échanges même vifs ne sont pas forcément des insultes.
Mais ne faisons pas de ceux qui justifient, défendent ou travaillent à l'application de cette réforme inepte des martyrs. Ce sont eux qui ont le pouvoir et imposent leurs choix à tous. Ce sont eux qui sont aux manettes même si en fait ils sont très minoritaires comme le montre aussi Néoprofs.Et surtout ce sont aux qui assurent la formation officielle des autres, ce qui est un problème de fond dans l'EN. Et quand je lis parfois tout le jargon pédagogique développé par nos "grands pédagogues officiels", je repense à tous ces professeurs passionnants et passionnés que j'ai eus dans le secondaire, tous ces professeurs qui m'ont donné le goût de la littérature, de l'histoire, de la philosophie jusqu'en khâgne et je me dis qu'ils ne marreraient bien en lisant cette prose souvent prétentieuse, auto-celébratoire et souvent défendue par des professeurs donneurs de leçons qui ne leur arriveraient pas à l'orteil. Mais là je retombe dans la polémique agressive parce que l'implicite de ces discours est la remise en question du travail remarquable aussi de la plupart des enseignants et d'une transmission fondée sur la passion et le goût qu'on veut partager. Beaucoup plus efficace souvent que toutes les recettes "espiennes".

http://www.neoprofs.org/t95923p200-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327286

 par Luigi_B le Dim 18 Oct 2015 - 10:59

@ycombe a écrit:Ça dépend ce que tu entends par «réalisation pratique», mais en pédagogie de projet il faut qu'il y ait un produit final qu'on puisse montrer. Cette avant-dernière phase, celle de la restitution du produit (expo, spectacle, etc...) fait partie des étapes du projet.

Pas nécessairement : organiser une sortie ou un voyage entre parfaitement dans une pédagogie de projet. De même, avec l'exemple des TPE, un mémoire est-il une "réalisation pratique" ?

Sur son site, le MEN éprouve le besoin de préciser : "projets collectifs concrets". Mais dans les exemples qu'il donne lui-même la notion de "concret" reste bien nébuleuse :


Visiblement, pour la majorité des élèves de cette classe, participer à un débat est un projet "concret".

http://www.neoprofs.org/t95923p220-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327530

 par ycombe le Dim 18 Oct 2015, 5:54 pm

@Luigi_B a écrit:

@ycombe a écrit:Ça dépend ce que tu entends par «réalisation pratique», mais en pédagogie de projet il faut qu'il y ait un produit final qu'on puisse montrer. Cette avant-dernière phase, celle de la restitution du produit (expo, spectacle, etc...) fait partie des étapes du projet.

Pas nécessairement : organiser une sortie ou un voyage entre parfaitement dans une pédagogie de projet. De même, avec l'exemple des TPE, un mémoire est-il une "réalisation pratique" ?

Dans ce cas le voyage n'est pas le but officiel du projet. On organise une soirée diapo avec les parents et le but du projet, c'est de ramener du voyage un tas de photos et un tas de comptes-rendu pour le retour. Faire un voyage pour le plaisir de voyager n'entre pas en pédagogie de projet, à mon avis.

Le mémoire peut être une réalisation pratique, mais il faudrait l'accompagner d'une présentation avec diapo ou affiches pour marquer le moment où il est fini et présenté. La présentation doit −idéalement− impliquer des personnes extérieure à l'école.

(Je n'aime pas la pédagogie de projet mais chez moi, ce n'est pas sans une certaine connaissance de la chose.)

http://www.neoprofs.org/t95923p240-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327689

 par ycombe le Dim 18 Oct 2015, 7:19 pm

@Luigi_B a écrit:

@ycombe a écrit:Dans ce cas le voyage n'est pas le but officiel du projet. On organise une soirée diapo avec les parents et le but du projet, c'est de ramener du voyage un tas de photos et un tas de compte-rendu pour le retour. Faire un voyage pour le plaisir de voyager n'entre pas en pédagogie de projet, à mon avis.

Tu exagères un peu : on ne fait pas un voyage pour en ramener des photos, quand même. 

Non, le voyage, s'il entre dans une pédagogie de projet, est bien un aboutissement d'une année de préparation par exemple.

Dans ce cas là, tu ne l'organises pas en pédagogie de projet. C'est autre chose.

Dans la pédagogie de projet, il y a une phase de mise en valeur de la production finale. Cette phase implique en général un regard extérieur et  précède le bilan (qui clôt). On l'appelle restitution, présentation formelle…

Le terme est un peu galvaudé, c'est comme l'IA dans les années 1980: on met n'importe quoi sous le terme parce que c'est à la mode et que ça permet d'obtenir des moyens.

http://www.neoprofs.org/t95923p200-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327324

 par kero le Dim 18 Oct 2015, 4:20 pm

@Elyas a écrit:

@Ragnetrude a écrit:

@Elyas a écrit:

@Ragnetrude a écrit:

Sauf que dans cette réforme on ne peut pas faire le tri. On ne peut pas accepter ce qu'on y trouve de bien sans assumer d'entériner ses gros points négatifs. Encore une fois j'aimerais que les gens assument leur point de vue. C'est trop facile de tenir un discours du type "Il y a du positif mais aussi des choses qui ne me plaisent pas". Dans les formations qui sont faites actuellement, on ne nous demande pas de trouver un consensus mais on nous impose le "package complet". Il n'est pas possible d'avoir une position intermédiaire. 

Le collège actuel te plaît dans son intégralité ?

Non mais je pense qu'avec la réforme il sera pire !
Et je passe une grande partie de mon temps à militer dans un syndicat pour le changer, ce collège.

Donc, tu es dans la foi et la croyance, chose dont on arrête pas de dire que c'est le défaut des pro-réformes. Le fait est que des dizaines de milliers d'élèves sont actuellement en décrochage et qu'actuellement, le collège dans sa structure et/mais aussi la profession ne savent pas résoudre ce problème. On propose une réforme et on est dans la confrontation entre des professions de foi, tout le monde devient dingue.

Petites remarques à ce propos:
- à supposer que les dispositifs proposés soient à même d'aider les élèves décrocheurs à progresser, de très nombreux élèves ne décrochent pas. Pourquoi donc imposer le dispositif à tous ?
- l'argumentation que tu défends ici est celle consistant à dire: ça ne fonctionne pas, il faut donc en changer. Mais la logique du changement à tout prix peut être plus délétère que le statu quo. Sauf qu'une fois opéré, il devient difficile de revenir en arrière.
- ce qui est dommage, c'est que l'idée des EPI pouvait être intéressante si le dispositif avait été proposé dans une logique réellement autonome, autrement dit, en donnant la possibilité de les mettre en place sans pour autant l'imposer à tous. C'est quand même incroyable de constater que le MEN ne puisse concevoir l'autonomie que comme la mise en oeuvre obligatoire d'un dispositif imposé à tous.

N'auraient-ils pu, simplement, donner la latitude aux professeurs qui le souhaitent, d'organiser des EPI en prenant sur leurs heures disciplinaires, sans que cela devienne l'usine à gaz qui s'annonce ?

http://www.neoprofs.org/t95923p200-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327342

 par Luigi_B le Dim 18 Oct 2015, 4:29 pm

@Elyas a écrit:Donc, tu es dans la foi et la croyance, chose dont on arrête pas de dire que c'est le défaut des pro-réformes. Le fait est que des dizaines de milliers d'élèves sont actuellement en décrochage et qu'actuellement, le collège dans sa structure et/mais aussi la profession ne savent pas résoudre ce problème.

Statistiquement, jamais les décrocheurs n'ont été si peu nombreux, tout comme les redoublants : le collège actuel est donc une réussite.

Non ?

http://www.neoprofs.org/t95923p200-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327374

 par Ergo le Dim 18 Oct 2015, 4:43 pm

@Roumégueur Ier a écrit:Je suis pro-réforme, le collège tel qu'il est doit absolument changer!

Je suis favorable :
- à une 'vraie' AP (l'enseignant cible qui y va, combien y va et pour quel motif : méthodo, remédiation disciplinaire, 'accélération' disciplinaire), il aurait même fallu que l'on propose aux volontaires d'expérimenter un nouveau temps de service : 15h disciplinaires + 4h d'AP)
- à des plages ouvertes à l'interdisciplinarité (sur la base du volontariat, aucune obligation, en plus des heures disciplinaires, rémunéré, sur des projets limités à quelques heures : 1 à 3 par mois suffisent amplement)
- à une attention particulière à la classe de 4ème, moment où les élèves en difficulté comprennent que l'institution ne fera vraiment pas grand chose pour eux, il faut trouver une solution même si cela doit pousser au retour de 4è et 3è technologiques (dont il faudrait sérieusement cadrer les attendus)
- aux options (latin Dp3 bilangues...) parce qu'elles permettent d'offrir des possibilités supplémentaires à tous les élèves qui le souhaitent et le peuvent (il ne faut donc pas contingenter les places)
- et plein d'autres choses...
Mais cette réforme, c'est pire que tout, j'attendais depuis tellement longtemps qu'on revoie ce collège unique-inique, que ma déception est extrêmement profonde : personne ne nous permettra d'améliorer ce point central du système scolaire.

Donc, oui, je suis pro-réforme.

Et là, on voit bien que certaines de ces choses sont faisables actuellement avec des moyens. Dans mon ex-établissement, il a été mis en place l'an dernier un dispositif d'accompagnement à la 3e pour les élèves qui clairement n'auraient pas fini leur 3e (soit par absentéisme, soit par conseil de dis) et qui ont tous eu l'orientation qu'ils souhaitaient (bon, gros travail sur l'orientation aussi pour ceux qui voulaient une 2nde générale - surtout les parents ; on a des super PP de 3e + la CPE qui s'en occupait + les chefs).

Pour tout un tas de raison, l'expérience de l'an dernier a été très mauvaise (pour les profs, en tout cas, on a été plusieurs à le vivre assez mal... ). Les leçons ont été tirées de ça sur le "recrutement" de ces élèves; le dispositif existe encore, étendu à la classe de 4e, on a fait très attention à quels élèves on mettait dans le dispositif (i.e. on n'y a mis aucun élève avec problème de comportement, seulement ceux qui étaient largués), on a réglé les problèmes d'edt et d'après les collègues qui les ont cette année, ça se passe très bien !

Possible car on a les moyens supplémentaires de faire ces petits groupes en 3 ou 4 matières sans pénaliser ni les groupes de sciences, ni les options, ni les groupes de langues, ni la co-intervention choisie par une des équipes, ni nos heures d'AP 5e / maths / français / HG ajoutées...(oui, ces deux/trois dernières années, la période de la DHG, c'était vraiment Noël.)

Ces moyens supplémentaires permettent aussi au moins une classe entière de 5e à "projet" (avec réalisation finale à la fin puisque c'est un projet cirque, il y a un spectacle), autour duquel se retrouvent des enseignants (toujours les mêmes depuis la création de cette classe) : ils font leurs cours, avec quelques incursions dans le projet + ont quelques heures par mois pour faire de la co-animation sur le projet, heures qui sont en plus dans l'edt des élèves. La plupart du temps, ça se passe bien et le résultat final est chouette à voir.

Mais bizarrement, ce n'est pas ce modèle-là d'autonomie, de volontariat et de moyens qui a été retenu pour la réforme. 

http://www.neoprofs.org/t95923p220-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327429

 par Marie Laetitia le Dim 18 Oct 2015, 5:13 pm

@Elyas a écrit:

@Shere Khan a écrit:

@Elyas a écrit:Oui, il y a des pro-réformes sur le forum. Mais ils se font rares et en ont un peu ras-le-bol d'être souvent insultés quand certains anti-réformes se permettent, fort de leur sentiment de majorité et de supériorité intellectuelle, de ne pas débattre.

Moui… ailleurs que sur ce forum, ce sont les anti-réformes qui se font insulter (réacs, fachos…) par les pro qui ont le pouvoir. Fastoche de les présenter les pro comme des victimes.

Dans les deux camps, il y a des gens qui dérapent et insultent. On parle de ce forum pour le moment. On a tout de même eu le droit à des remarques comme quoi si on est pas contre la réforme, on est un jaune, un tueur de la culture, un animateur de colonie de vacances, un pourrisseurs des conditions d'exercice du métier, une personne qui a le melon, un autoritariste, un vendu aux grandes entreprises néolibérales, un assassin de l'école... etc.

Alors je vais expliquer le mot insulte. Personne ne t'a traité de c***, de sal***ard et ce genre de chose.

Dire que tu devrais dégonfler du melon n'est pas une insulte mais une invite, certes un peu directe et énervée, à descendre un peu de ton piédestal, ou, dit autrement, à faire attention à la manière dont tu relates tes expériences. Parce que répondre à chaque fois "ce que je fais est génial, mes élèves s'éclatent, vous verrez, si vous faites comme moi et comme la réforme nous en donne la possibilité, le bonheur pédagogique vous attend" ou bien "tous mes collègues qui veulent enseigner autrement sont victimes de la haine des autres, des anti-réforme", ça provoque chez moi un mélange de désolation (à 90%) et d'hilarité (pour le reste). Ça empêche surtout la moindre discussion puisqu'il n'y a aucune contestation possible.

Parler d'insulte dans ce cas est inapproprié et n'a pour but que de se poser en victime. C'est un peu lassant. Pour ne pas dire malhonnête. Je vais répéter ce que je t'ai déjà dit, tu es arrivé sur le forum en exposant des manières de faire en classe intéressantes, différentes des habitudes et intéressantes justement pour cela et pour les résultats qu'elles permettaient. Mais le repli vers les postures que tu prends un peu trop souvent n'établit pas les conditions d'un échange cordial, possible toutefois même si l'on est en désaccord. Ne t'étonne pas dans ces conditions de te prendre des remarques qui, pour être désagréables ne relèvent certainement pas de l'insulte.

@Elyas a écrit:

Je n'ai jamais prétendu ça. Je dis juste qu'il est difficile de débattre sur le forum quand on n'est pas totalement hostile à la réforme. Quant au décret, oui, j'approuve les 26h, les 1h30 de pause repas, l'idée des AP et des EPI ainsi que l'idée de donner aux professeurs les moyens de souplesse pour aider leurs élèves. Après, ils ont rajouté plein de choses qui démolissent cette souplesse et ça va donc être la catastrophe. Tout simplement parce qu'ils ne placent aucune confiance dans les professeurs et ça, c'est une faute majeure.
Après, je pourrais vous dire tout ce qui me hérisse le poil dans la réforme mais j'aurais l'impression de me répéter.

C'est faux.
D'une, c'est toi qui pars du principe qu'il est inutile de discuter parce, par exemple, toi et moi n'avons pas les mêmes convictions. C'est ce que tu dis ici http://www.neoprofs.org/t95910p20-redaction-d-un-dossier-de-presse-cle-en-main-sur-la-reforme#3325682 (ce qui est assez croquignolesque de la part de quelqu'un qui est aussi modérateur).
Un forum sert à discuter, et il arrive régulièrement qu'à l'issue d'une très longue discussion, un consensus soit atteint, alors que les couteaux étaient presque sortis dans les premiers posts. Je crois dans les possibilités d'une discussion dès lors que les débateurs acceptent la discussion. Mais discuter seul(e), ça, ce n'est pas possible.

Tu es favorable à la réforme, surtout aux EPI et à l'AP (sur les heures de cours) même si tu déplores le sort réservé aux langues anciennes et régionales. Mais, le problème c'est que ça va ensemble parce que cela procède de la même logique. Vouloir ceci mais pas cela, c'est comme vouloir le beurre, l'argent du beurre et... la crémière mais sans en payer le prix.

Cohérence, vous avez dit? C'est mal barré.

Tu vois, il y a une raison qui devrait te rendre opposé à cette réforme, indépendamment de tous les avantages que tu lui trouves. C'est qu'au nom de l'amélioration des pratiques pédagogiques, on veuille imposer des méthodes pédagogiques à des collègues qui ne sont pas convaincus.

J'ai participé avec plaisir à des projets (autour de la musique) qui s'inséraient bien dans les programmes et apportaient un plus aux élèves. Mais là, on m'impose des horaires, on prend sur mes heures en me demandant de faire à la fois mon programme et de concevoir des projets autour de thèmes abscons. C'est simple, ma seule réponse est "m***de". Mais pas à toi, à ce projet, à cette réforme. On ne me contraint pas et on ne me contraindra pas, ni hier, ni aujourd'hui ni demain.

http://www.neoprofs.org/t95923p220-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327546

 par Olympias le Dim 18 Oct 2015, 6:01 pm

@Cripure a écrit:

@Luigi_B a écrit:L'interdisciplinarité elle-même n'a pas nécessairement besoin d'être formalisée par un plage d'enseignement spécifique : n'importe quel professeur relie spontanément et régulièrement son enseignement à celui d'autres disciplines. Précisément, parce qu'ils s'inscrivent dans le développement du cours, ces liens sont toujours pertinents avec le cours, et n'ont pas le caractère factice que peuvent revêtir les enseignements interdisciplinaires.

Merci de rappeler ces évidences. Et c'est le MEN, d'ailleurs, qui se montre toujours plus incapable de rapprocher, pour une même classe, les programmes des disciplines qui se connectent volontiers, qui contribue sinon à empêcher, du moins à gêner toute interdisciplinarité. Essayez aujourd'hui de parler d'histoire à l'occasion de la lecture d'un livre du XIXe siècle en 1re, tiens, vous ne serez pas déçus...

Voilà voilà ... Aucune concordance entre le programme de lettres et celui d'histoire au lycée. Plusieurs fois par an, en seconde et première, je pose la question : qu'étudiez-vous en français en ce moment ? Pour voir où je peux faire quelques liens. Une année, miracle, ma classe de seconde étudiait Phedre pendant mes divagations antiques. J'ai donc repris tous les personnages à partir d'une carte du monde grec et nous avons fait une très belle carte heuristique et cela nous a permis de reprendre les bases

http://www.neoprofs.org/t95923p240-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327703

 par hypermnestre le Dim 18 Oct 2015, 7:25 pm

@Roumégueur Ier a écrit:

@Olympias a écrit:

@Cripure a écrit:

@Luigi_B a écrit:L'interdisciplinarité elle-même n'a pas nécessairement besoin d'être formalisée par un plage d'enseignement spécifique : n'importe quel professeur relie spontanément et régulièrement son enseignement à celui d'autres disciplines. Précisément, parce qu'ils s'inscrivent dans le développement du cours, ces liens sont toujours pertinents avec le cours, et n'ont pas le caractère factice que peuvent revêtir les enseignements interdisciplinaires.

Merci de rappeler ces évidences. Et c'est le MEN, d'ailleurs, qui se montre toujours plus incapable de rapprocher, pour une même classe, les programmes des disciplines qui se connectent volontiers, qui contribue sinon à empêcher, du moins à gêner toute interdisciplinarité. Essayez aujourd'hui de parler d'histoire à l'occasion de la lecture d'un livre du XIXe siècle en 1re, tiens, vous ne serez pas déçus...

Voilà voilà ... Aucune concordance entre le programme de lettres et celui d'histoire au lycée. Plusieurs fois par an, en seconde et première, je pose la question : qu'étudiez-vous en français en ce moment ? Pour voir où je peux faire quelques liens. Une année, miracle, ma classe de seconde étudiait Phedre pendant mes divagations antiques. J'ai donc repris tous les personnages à partir d'une carte du monde grec et nous avons fait une très belle carte heuristique et cela nous a permis de reprendre les bases

Et le plus 'drôle', c'est que les nouveaux programmes de frnaçais au collège font sauter la chronologie (qui suivait celle d'histoire)! Incroyable mais vrai, au moment où l'on impose l'interdisciplinarité, on coupe les ponts que les programmes proposaient.
Pauvre éducation. Pauvres jeunes.

Le plus consternant de ce point de vue, c'est l'EPI LCA qui commence en 5e, et l'Antiquité au programme de 6e...

http://www.neoprofs.org/t95923p240-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327713
Voilà.
Au GRIP, tous les vieux de la vieille hallucinent quand ils entendent parler d'interdisciplinarité. 
"Mais c'est ce qu'on faisait tous les jours en tant qu'élèves et en tant que profs !"

Avec quoi l'histoire sera-t-elle interdisciplinaire, en 2016? Ni les sciences, ni les lettres, ni les LV, ni les LA.



http://www.neoprofs.org/t95923p240-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327738

 par ycombe le Dim 18 Oct 2015, 7:41 pm

@Luigi_B a écrit:

@ycombe a écrit:Dans ce cas là, tu ne l'organises pas en pédagogie de projet. C'est autre chose.

Dans la pédagogie de projet, il y a une phase de mise en valeur de la production finale. Cette phase implique en général un regard extérieur et  précède le bilan (qui clôt). On l'appelle restitution, présentation formelle…

Le terme est un peu galvaudé, c'est comme l'IA dans les années 1980: on met n'importe quoi sous le terme parce que c'est à la mode et que ça permet d'obtenir des moyens.

Je veux bien entendre cette définition mais c'est quand même une vision réductrice du "projet". Et même un peu attristante au fond, comme si le projet ne pouvait exister qu'à travers les yeux des autres, et pas à travers ses propres yeux.

Le regard extérieur peut être facultatif. C'est un plus, parce que dans cette optique, c'est un moyen de motiver les gamins qui s'appuie sur leur relation avec l'extérieur. Mais le «moment» de restitution collective est important, il marque l'aboutissement et la finalisation. Le voyage en lui même ne peut pas être ce moment de finalisation collective.

Le voyage en pédagogie de projet, je vois ça comme ce que va faire ma fille l'an prochain: un voyage à Berlin dans lequel les élèves organisent tout. Ils réservent les billets dès cette année pour avoir de meilleurs tarifs, ils s'occupent de l'hébergement, ses copains qui étaient à Berlin pour leur échange de trois mois proposent un programme de visites, etc... Les enseignants ne supervisent que de loin et si les élèves ne se bougent pas, le voyage n'a pas lieu. Mais premièrement ce seront des terminales, deuxièmement il y a évidemment des suiveurs, des élèves qui vont se contenter de profiter du travail des autres et troisième et dernièrement, que vont-ils apprendre en organisant ce projet? Ils parlent déjà allemand et une partie des élèves a passé trois mois à Berlin… Ça ne va même pas les motiver, ils sont en abibac et sélectionnés dès le départ sur leur motivation. C'est un projet sympa pour le groupe, ça soude ceux qui s'impliquent, mais ce n'est pas un projet dans lequel un contenu scolaire va leur être apporté.

http://www.neoprofs.org/t95923p240-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#

 par Luigi_B le Dim 18 Oct 2015, 8:05 pm

@ycombe a écrit:Le voyage en pédagogie de projet, je vois ça comme ce que va faire ma fille l'an prochain: un voyage à Berlin dans lequel les élèves organisent tout. Ils réservent les billets dès cette année pour avoir de meilleurs tarifs, ils s'occupent de l'hébergement, ses copains qui étaient à Berlin pour leur échange de trois mois proposent un programme de visites, etc... Les enseignants ne supervisent que de loin et si les élèves ne se bougent pas, le voyage n'a pas lieu. Mais premièrement ce seront des terminales, deuxièmement il y a évidemment des suiveurs, des élèves qui vont se contenter de profiter du travail des autres et troisième et dernièrement, que vont-ils apprendre en organisant ce projet? Ils parlent déjà allemand et une partie des élèves a passé trois mois à Berlin… Ça ne va même pas les motiver, ils sont en abibac et sélectionnés dès le départ sur leur motivation. C'est un projet sympa pour le groupe, ça soude ceux qui s'impliquent, mais ce n'est pas un projet dans lequel un contenu scolaire va leur être apporté.

Oui, mais tu peux envisager le voyage différemment. Adapter le programme de l'année, choisir des textes à lire, demander aux élèves de faire des recherches, de préparer des frises, des cartes à emporter et même de préparer - en groupes ou individuellement - de petites présentations orales de chaque site visité.

Je me souviens de cette élève qui avait lu un extrait des Métamorphoses devant la fontaine d'Aréthuse à Syracuse. Dans la lumière du soleil couchant, c'était poétique.

 Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par ycombe le Dim 18 Oct 2015, 8:38 pm

@Luigi_B a écrit:

@ycombe a écrit:Le voyage en pédagogie de projet, je vois ça comme ce que va faire ma fille l'an prochain: un voyage à Berlin dans lequel les élèves organisent tout. Ils réservent les billets dès cette année pour avoir de meilleurs tarifs, ils s'occupent de l'hébergement, ses copains qui étaient à Berlin pour leur échange de trois mois proposent un programme de visites, etc... Les enseignants ne supervisent que de loin et si les élèves ne se bougent pas, le voyage n'a pas lieu. Mais premièrement ce seront des terminales, deuxièmement il y a évidemment des suiveurs, des élèves qui vont se contenter de profiter du travail des autres et troisième et dernièrement, que vont-ils apprendre en organisant ce projet? Ils parlent déjà allemand et une partie des élèves a passé trois mois à Berlin… Ça ne va même pas les motiver, ils sont en abibac et sélectionnés dès le départ sur leur motivation. C'est un projet sympa pour le groupe, ça soude ceux qui s'impliquent, mais ce n'est pas un projet dans lequel un contenu scolaire va leur être apporté.

Oui, mais tu peux envisager le voyage différemment. Adapter le programme de l'année, choisir des textes à lire, demander aux élèves de faire des recherches, de préparer des frises, des cartes à emporter et même de préparer - en groupes ou individuellement - de petites présentations orales de chaque site visité.

Je me souviens de cette élève qui avait lu un extrait des Métamorphoses devant la fontaine d'Aréthuse à Syracuse. Dans la lumière du soleil couchant, c'était poétique.

C'est un projet de l'enseignant pour ses élèves mais pour appeler ça «pédagogie de projet» il faudrait que ce soient les élèves qui réalisent. Par exemples ils auraient pu choisir eux-même les textes et les visites en rapport. Mais évidemment, pour choisir les textes à lire il faut connaitre la littérature, et c'est là que ça coince. C'est efficace pour ceux qui sont déjà experts, pas pour les autres. Comme toutes les pédagogies faiblement guidées.

http://www.neoprofs.org/t95923p260-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327951

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par ycombe le Dim 18 Oct 2015, 10:10 pm

@Luigi_B a écrit:

@ycombe a écrit:C'est  un projet de l'enseignant pour ses élèves mais pour appeler ça «pédagogie de projet» il faudrait que ce soient les élèves qui réalisent. Par exemples ils auraient pu choisir eux-même les textes et les visites en rapport. Mais évidemment, pour choisir les textes à lire il faut connaitre la littérature, et c'est là que ça coince. C'est efficace pour ceux qui sont déjà experts, pas pour les autres. Comme toutes les pédagogies faiblement guidées.

Dans tous les exemples d'EPI donnés par le MEN, je ne vois aucun projet qui soit choisi par les élèves. D'ailleurs les thèmes bien souvent ne seront pas choisis par les enseignants eux-mêmes. 

Attention, réaliser n'est pas nécessairement choisir.

En théorie, pour la pédagogie de projet, ce sont les élèves qui définissent eux même le projet (en phase 2, la phase 1 c'est quand on leur montre ce qu'il pourrait faire s'ils en avaient envie (la pédagogie de projet c'est de la manipulation mise en pratique: on essaie de faire croire aux élèves que le projet vient d'eux)). C'est sûr qu'avec thème et croisement disciplinaire imposés, on va avoir du mal à faire croire aux élèves que ce sont eux qui définissent le projet.

Comme quoi les EPI, de toutes façons ça ne sera jamais vraiment strictement de la pédagogie de projet. Mais s'ils ne réalisent pas eux-même de A jusqu'à Z dans la phase de réalisation du projet, ce n'est pas du tout de la pédagogie de projet.

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, 

quels sont les arguments ?

 par PabloPE le Dim 18 Oct 2015, 10:19 pm

@Isis39 a écrit:

@PabloPE a écrit:

@Isis39 a écrit:

@PabloPE a écrit:
Leur contenu oui, leur répartition dans le cycle non. La 6e est maintenant collée au CM2 mais son programme reste collé à la 5e. Préhistoire et Antiquité disparaissent du programme de CE2, en CM1 on commencera directement par Charlemagne c'est sûr que les enfants vont gérer  Et après le CM2 alors qu'ils ont assimilé les migrations contemporaines, pof ils découvrent la préhistoire 
Bon après le programme de CM1 a oublié le moyen âge alors ils ne sont plus à une contradiction près 

Ils ont voulu conserver la cohérence de la progression au collège. Quand on voit déjà le bazar que cela a donné dans les médias...

Certes mais ils ont complètement fracassé la notre en échange.. Curieusement j'aurais cru que les élèves les plus jeunes avaient le plus besoin de repères.. je m'a trompé 

Visiblement les "intellectuels" se moquent de l'histoire en primaire. Ils se sont focalisé sur le collège, alourdissant le projet de programme qui va être particulièrement adapté pour l'AP et les EPI... Sans compte qu'il faudrait aussi enseigner l'EMI et l'HDA....

Ben ça fait vraiment ça... l'histoire est clairement révélatrice des lacunes de la réforme des cycles et du coup on se retrouve à devoir faire au final en 2 ans ce qu'on faisait en 3  Bon du coup niveau timing ça va nosu arranger de zapper le moyen-age mais franchement on perd tout ce qui intéressait les enfants dans cette matière (la préhistoire, la mythologie, les gaulois, les chevaliers...) mais on garde tout ce qui les barbe (arf les joies de la révolution industrielle et de la construction européenne  ). Ils vont arrivés blasés en 6e  .
Et puis ça ressort sur pas mal de choses finalement parce que moi enchaîner La Fontaine après Esope lu en CE2 chez mon collègue ça m'arrangeait bien 

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par kiwi le Dim 18 Oct 2015, 10:59 pm

@Bec a écrit:

@Balthamos a écrit:Le problème, c'est que la réforme est faite pour un collège idéale avec des collègues consentants.
Et à l'heure actuelle, ni l'un ni l'autre n'existent.

Ca paraît de plus en plus évident. Et je ne crois pas qu'on puisse rien enseigner sous la contrainte. En même temps, l'idée qu'on ne puisse rien faire si "les profs" ne sont pas d'accord... Je sais pas is vous voyez ça comme moi, mais... Aucune réforme n'est vraiment envisageable de ce fait. Chaque "camp" est tellement, irrémédiablement persuadé d'avoir raison...

ce que je déduis de ce que je lis ici, pour l'instant (Page 10), c'est que le collège unique pose problème. Pro réforme veut un collège qui ira bien pour certains élèves (plutôt en délicatesse réelle ou supposée avec le collège actuel) et anti réforme veut un collège qui est autre que celui actuel, aussi, mais qui mais l'accent sur davantage d'INSTRUCTION, de nourriture, pour ceux qui ont faim...

Il est donc évident qu'il faudrait deux collèges (Bavière, GB,... d'autres exemples ?)

Heu... Non. C'est pas exactement ça non plus. Je suis entièrement opposée à cette réforme, mais pour autant, je ne pense pas qu'aux bons élèves. Moi je veux un, ou plusieurs collèges, qui puissent permettre à chaque élève de sortir avec un minimum de bagage en termes de connaissances et de capacités, afin qu'il puisse poursuivre des études longues ou professionnelles, s'insérer aisément sur le marché du travail et faire preuve d'un minimum d'esprit critique en tant que futur citoyen. Chose que ne va pas permettre cette réforme, bien au contraire. On ne va pas nourrir les bons qui vont s'ennuyer ferme. Ces mêmes bons qui fourniront les ingénieurs de demain pour permettre à la France d'être un pays compétitif grâce à l'innovation (c'est pas demain que la croissance, via le levier de l'innovation, va revenir...). Les moyens de progresseront pas. Les faibles ne pourront pas acquérir les fondamentaux et continueront toujours de sortir du système scolaire dans un état de semi-illettrisme. La difference, c'est que statistiquement, ça se verra moins : moins d'exigences dans la plupart des matières, un brevet encore plus bradé qu'avant, des EPI bricolage avec aucun acquis solide...

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Cripure le Dim 18 Oct 2015, 11:14 pm

@Bec a écrit:Chaque "camp" est tellement, irrémédiablement persuadé d'avoir raison...

Je trouve que le terme "persuadé", après l'ensemble des arguments factuels échangés, ressortit quand même un peu à la mauvaise foi.

 Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Iphigénie le Dim 18 Oct 2015, 11:29 pm

Moi ce que j'aimerais que l'on m'explique c'est pourquoi dans un milieu de gens plutôt intelligents et rationnels, quel que soit le projet proposé, il y en a toujours qui arrivent à trouver que c'est bien, alors que clairement depuis 40 ans je n'ai vu, à chaque application effective, que rationalisation économique parée des plumes du paon pédagogique, et à coup sûr, dégradation dans nos conditions de travail, dans celles des élèves et dans les résultats.
Cela restera pour moi le grand mystère de l'EN.

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par ycombe le Dim 18 Oct 2015, 11:30 pm

@Bec a écrit:Chaque "camp" est tellement, irrémédiablement persuadé d'avoir raison...

On peut dire ça des créationnistes et des évolutionnistes , aussi. Il y a un camp qui s'appuie sur une science qui avance en tant que science et l'autre qui s'appuie sur une pseudo-science qui cherche à ressembler sans jamais admettre la réfutabilité de ses hypothèses.

Quand ce sont des fossiles qui trinquent, ce n'est pas très grave. Quand ce sont des enfants, c'est plus ennuyeux.

 Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Moonchild le Lun 19 Oct 2015, 1:04 am

@Cripure a écrit:

@Olympias a écrit:

@Cripure a écrit:

@Luigi_B a écrit:L'interdisciplinarité elle-même n'a pas nécessairement besoin d'être formalisée par un plage d'enseignement spécifique : n'importe quel professeur relie spontanément et régulièrement son enseignement à celui d'autres disciplines. Précisément, parce qu'ils s'inscrivent dans le développement du cours, ces liens sont toujours pertinents avec le cours, et n'ont pas le caractère factice que peuvent revêtir les enseignements interdisciplinaires.

Merci de rappeler ces évidences. Et c'est le MEN, d'ailleurs, qui se montre toujours plus incapable de rapprocher, pour une même classe, les programmes des disciplines qui se connectent volontiers, qui contribue sinon à empêcher, du moins à gêner toute interdisciplinarité. Essayez aujourd'hui de parler d'histoire à l'occasion de la lecture d'un livre du XIXe siècle en 1re, tiens, vous ne serez pas déçus...

Voilà voilà ... Aucune concordance entre le programme de lettres et celui d'histoire au lycée. Plusieurs fois par an, en seconde et première, je pose la question : qu'étudier-vous en français en ce moment ? Pour voir où je peux faire quelques liens. Une année, miracle, ma classe de seconde étudiait Phedre pensant mes divagations antiques. J'ai donc repris tous les personnages à partir d'une carte du monde grec et nous avons fait une très belle carte heuristique et cela nous a permis de reprendre les bases

Merci. Parfois, je me demande pourquoi je souligne certaines points dans les conversations, vu que personne n'y rebondit. L'interdisciplinarité ne fait que mourir, elle était bien vivante il y a quarante ans, quand personne n'en parlait.

Je fais remonter parce que c'est, en mieux formulé, ce que j'avais l'intention d'ajouter à la suite de l'échange entamé hier avec arth75. la véritable interdisciplinarité se joue à l'intérieur des disciplines elles-mêmes et repose avant tout sur la maîtrise de leurs contenus : lorsque les notions de base en maths sont acquises, les collègues d'HG ou de SVT peuvent y faire appel pour traiter des données statistiques et il n'y a pas besoin pour ça de montrer un projet interdisciplinaire pour faire ce que chacun pouvait déjà faire à l'intérieur de sa propre matière.

Puisqu'on parle d'interdisciplinarité, il est intéressant aussi d'évoquer le lien entre maths et sciences physiques : à chaque réforme, le programme de maths a laissé péricliter davantage le calcul algébrique, les élèves ont donc été mis en difficultés en sciences dès qu'apparaissait la moindre partie calculatoire et, pour régler le problème, les programmes de physiques ont été vidés de presque tout contenu mathématique pour se tourner vers l'étude qualitative de documents. Là où il existait un pont entre les deux matières qui se faisait naturellement sans qu'il y ait besoin de le clamer sur tous les toits, maintenant il n'y a que peu de points sur lesquels leurs programmes pour le lycée se rejoignent et, pourtant, on va nous suggérer de monter de plus en plus de projets sur ce vide.

@Iphigénie a écrit:Moi ce que j'aimerais que l'on m'explique c'est pourquoi dans un milieu de gens plutôt intelligents et rationnels, quel que soit le projet proposé, il y en a toujours  qui arrivent à  trouver que c'est bien, alors que clairement depuis 40 ans je n'ai vu, à chaque application effective,  que rationalisation économique parée des plumes du paon pédagogique, et à coup sûr, dégradation dans nos conditions de travail, dans celles des élèves et dans les résultats.
Cela restera pour moi le grand mystère de l'EN.

Que les enseignants soient plutôt un peu plus cultivés que la moyenne de la population, c'est dans doute probable vu que c'est un effet direct de leur formation professionnelle, et que l'on puisse confondre cette culture avec une preuve d'intelligence n'est pas si choquant que ça tant il est difficile de définir l'intelligence ; en revanche, les enseignants ne sont absolument pas plus rationnels que l'ensemble de la population et la relative acceptation par beaucoup de collègues de tous les délires pédagogiques que nous avons connus depuis quelques décennies en est - avec leurs choix électoraux et politiques - une des preuves les plus flagrantes.
Je suis moi aussi toujours très étonné de voir que des collègues qui pourtant semblent avoir un jugement assez lucide sur le niveau des élèves que nous avons en commun ou sur les ambitions de carrière de nos chefs d'établissements, arrivent tout de même à se convaincre qu'on peut espérer quelque chose de positif de dispositifs et d'organisations pédagogiques qui, de manière évidente, font l'impasse sur ce que tout enseignant ne devrait jamais oublier : la progressivité des apprentissages.

 Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Moonchild le Lun 19 Oct 2015, 3:42 am

@Bec a écrit:Donc ceux qui décident des réformes se sont donc trompés systématiquement. On peut l'admettre.

Oui. On l'admettra d'autant plus que ce sont les représentants du même courant idéologique qui pilotent toutes ces réformes depuis le début ; il faut parfois longtemps pour qu'une idéologie dogmatique et bien incrustée au niveau des postes de décision perde son pouvoir d'influence.

@Bec a écrit:Peut -on aussi admettre qu'en quarante ans, certaines choses aient changé, à un niveau sociologique, des mentalités, des attentes vis-à-vis de l'école ?
Dernière question: où en serait-on si rien n'avait été réformé depuis quarante ans ?

Plutôt que de spéculer sur où on en serait sans ces réformes, on peut faire le bilan de là où elles nous ont menés : les choses ont peut-être changé, mais on ne peut pas dire que les réformes aient été couronnées de succès même si leurs promoteurs sont longtemps restés dans le déni jusqu'à ce qu'ils se prennent PISA en pleine poire.

 par Douglas Colvin le Lun 19 Oct 2015, 3:46 am

@Moonchild a écrit:
Plutôt que de spéculer sur où on en serait sans ces réformes, on peut faire le bilan de là où elles nous ont menés : les choses ont peut-être changé, mais on ne peut pas dire que les réformes aient été couronnées de succès même si leurs promoteurs sont longtemps restés dans le déni jusqu'à ce qu'ils se prennent PISA en pleine poire.

Tu soulèves un point fondamental. Tout cet empilement de réformes prouve quoi ? Chaque formidable réforme n'a pas eu le succès escompté mais ce n'est jamais la réforme qu'on incrimine !
Les enseignants oui ! Les élèves s'ennuient, mais ce n'est pas à cause de tant d'années de réformes foireuses !

Jamais de remise en cause de la part de nos chers décideurs !

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par thierryK le Lun 19 Oct 2015, 5:16 am

@Bec a écrit:

@Moonchild a écrit:
Plutôt que de spéculer sur où on en serait sans ces réformes, on peut faire le bilan de là où elles nous ont menés : les choses ont peut-être changé, mais on ne peut pas dire que les réformes aient été couronnées de succès même si leurs promoteurs sont longtemps restés dans le déni jusqu'à ce qu'ils se prennent PISA en pleine poire.

Que les choses aient empiré, je partage ce constat. Quant à la cause, aucune garantie: les réformes ont-elles aggravé les difficultés, les ont-elles ralenti ou ont-elles est sans effet ? Je ne saurais dire, étant donnée l'évolution parallèle de la société.

PISA: c'est l'enquête qui donne pour plus efficaces deux systèmes diamétralement opposés, Finlande et Corée, je crois... De quoi ajouter à mon trouble 

Autre chose là dessus, confier l'évaluation à l'OCDE, un organisme libéral n'est pas acceptable. Les évaluations réalisées sont très critiquables, mais moins au final que celles actuellement réalisées par l'EN, qui sont devenues de la pure Propagande. L'EN est juge et partie, mais la France dispose d'un organisme performant et indépendant, l'INSEE, qui pourrait être chargé de l'évaluation. Aujourd'hui, tout est fait pour que les réformes ne soient pas évaluées, ni même évaluables. Aucune expérimentation sur des effectifs réduits (par exemple mise en place dans un département), aucun cadre d'évaluation (que signifie "succès" ? "échec" ? Comme rien n'est défini, on s'écharpera encore dans 20 ans là dessus, mais la responsabilité de ce magma est chez l'EN, pas chez les enseignants).

Tout ceci renforce évidemment la suspicion de "mauvaise foi" de ceux qui prêchent pour la réforme.

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par C'est pas faux le Lun 19 Oct 2015, 5:23 am

Petit hommage à la DGESCO :

_________________

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Moonchild le Lun 19 Oct 2015, 6:27 am

@Bec a écrit:

@Moonchild a écrit:
Plutôt que de spéculer sur où on en serait sans ces réformes, on peut faire le bilan de là où elles nous ont menés : les choses ont peut-être changé, mais on ne peut pas dire que les réformes aient été couronnées de succès même si leurs promoteurs sont longtemps restés dans le déni jusqu'à ce qu'ils se prennent PISA en pleine poire.

Que les choses aient empiré, je partage ce constat. Quant à la cause, aucune garantie: les réformes ont-elles aggravé les difficultés, les ont-elles ralenti ou ont-elles est sans effet ? Je ne saurais dire, étant donnée l'évolution parallèle de la société.

PISA: c'est l'enquête qui donne pour plus efficaces deux systèmes diamétralement opposés, Finlande et Corée, je crois... De quoi ajouter à mon trouble 

On peut tout de même objectivement constater que ces réformes ont eu pour effet de laisser massivement passer à chaque niveau des élèves avec d'énormes lacunes déjà bien installées qui, fatalement, allaient se retrouver encore plus en échec et assez souvent finir par déstabiliser des classes entières.
On peut aussi noter que ces réformes ont pour point commun que leur supposé succès a toujours reposé sur la mise en place de pédagogies alternatives censées réussir le miracle de surmonter les lacunes de ces élèves en grande difficulté : ces réformes sont toutes fondées sur le pari hasardeux qu'en enseignant "autrement", on pourrait s'affranchir de la condition de progressivité des apprentissages.
Rien qu'en prenant en compte ces deux observations, on voit déjà mal comment cette affaire aurait pu bien tourner, même avec des moyens matériels conséquents.

@Perdirette a écrit:Une autre info sortie de mes journées de formatage.
Un objectif de cette réforme est de diminuer fortement le poids des disciplines dans notre système éducatif.
Renforcer la polyvalence.
Pff

Oui, cette réforme se situe dans la totale continuité de toutes celles qui l'ont précédée, mais elle a pour particularité de franchir une étape cruciale : les réformateurs avaient de longue date fait étalage de leur volonté de mettre au pas un corps enseignant encore trop réfractaire aux évolutions pédagogiques préconisées, désormais ils se dotent des outils qui doivent leur permette concrètement de réaliser ce souhait - au collège dans un premier temps et bientôt au lycée - alors que, dans le secondaire, il subsistait encore entre les quatre murs de la classe une certaine liberté pédagogique même si celle-ci était tout de même un peu contrainte par l'affaiblissement du niveau des élèves.

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par MUTIS le Lun 19 Oct 2015, 3:09 pm

@Adri a écrit:Ce qu'il y a de bien dans la réforme, ce sont les enseignements en groupe qui sont annoncés.

Ah, non, zut, pas d'heures en plus pour des dédoublements. Dommage, ça aurait été une vraie bonne idée... (Inutile de parler des 2,75h qui ne compensent même pas ce qui est enlevé par ailleurs.)

Ce qu'il y a de bien dans la réforme, ce sont les heures attribuées pour la réalisation de projets.

Ah, non, zut, on va simplement supprimer des heures de cours pour essayer d'organiser en barrette et dans un cadre super contraint des EPI au point de décourager les professeurs engagés chaque années dans des projets ambitieux avec et pour leurs élèves.

L'aide personnalisée, c'est bien aussi, non ?
Ah, non, zut, ce sera en classe entière.

En fait, ce qu'il y a de bien dans cette réforme, c'est peut-être ce qu'on nous annonce (et encore, pas tout  ), sauf qu'on ne nous donne pas les moyens pour le réaliser...

Et si je faisais la liste des arguments contre, la page n'y suffirait pas...   

La liste des arguments contre : j'en ai fait une petite...
Mais effectivement, il faudrait un livre :
http://www.neoprofs.org/t92085-reforme-2016-12-inepties-ou-le-triomphe-des-inegalites?highlight=triomphe+des+in%E9galit%E9s

 Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Moonchild le Lun 19 Oct 2015, 8:19 pm

@Pat B a écrit:Bon, mais pour en revenir à la question initiale : je suis contre la réforme mais je peux donner un argument "pour" : les élèves actuels ont plus de mal avec les cours traditionnels, beaucoup arrivent avec trop de lacunes, il faut donc essayer d'enseigner différemment... C'est le seul argument auquel je n'ai pas trouvé de réponse immédiate quand mon cher CdE me l'a sorti...

Peut-être lui répliquer que l'expression "enseigner différemment" n'est rien d'autre qu'un slogan qui n'a pas beaucoup de sens et que ce n'est pas grâce à des expérimentations hasardeuses et farfelues qu'on réglera le problème des élèves qui arrivent avec beaucoup de lacunes : dans le fond, ce n'est pas tant avec les cours traditionnels qu'ils ont du mal, mais plutôt avec les notions qui y sont enseignées car ils n'ont tout simplement pas les bases requises pour les comprendre, et ce, quelle que soit la manière dont on va les leur présenter. C'est encore le problème dont je parlais dans les messages précédents : "enseigner différemment" n'a jamais permis de s'affranchir de la progressivité des apprentissages ; cette expression est en général employée de manière cosmétique pour des pratiques pédagogiques visant en réalité à dissimuler une baisse des exigences tout en essayant de maintenir la paix sociale dans les classes.

 Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Balthamos le Jeu 22 Oct 2015, 12:15 am

@Pat B a écrit:

@Pat B a écrit:

@Bec a écrit:

@Moonchild a écrit:
Plutôt que de spéculer sur où on en serait sans ces réformes, on peut faire le bilan de là où elles nous ont menés : les choses ont peut-être changé, mais on ne peut pas dire que les réformes aient été couronnées de succès même si leurs promoteurs sont longtemps restés dans le déni jusqu'à ce qu'ils se prennent PISA en pleine poire.

Que les choses aient empiré, je partage ce constat. Quant à la cause, aucune garantie: les réformes ont-elles aggravé les difficultés, les ont-elles ralenti ou ont-elles est sans effet ? Je ne saurais dire, étant donnée l'évolution parallèle de la société.

PISA: c'est l'enquête qui donne pour plus efficaces deux systèmes diamétralement opposés, Finlande et Corée, je crois... De quoi ajouter à mon trouble 

Si on veut être rigoureux, c'est exact : on n'a pas mené une étude en rigoureuse, avec d'un côté des collèges appliquant ces réforme et de l'autre des collèges ne les appliquant pas (ça aurait été scandaleux... égalité des chances?), donc on ne peut pas être certain que les choses auraient été meilleures sans réforme. Mais quand même, les résultats empirent fortement en parallèle des réformes! Donc si on veur procéder à une évaluation des réformes, sérieuse, on est obligé de les incriminer...
Et tant que les politiques feront des réformes d'apparence démagogiques (suppression du redoublement ou intégration du handicap par ex) visant uniquement, en réalité, à faire des économies et à réduire le nombre de fonctionnaires, on ira dans le mur...
[...]

Je tiens à contredire mon post, grâce à Mutis, qui a donné ce lien :http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf
Il existe en réalité des études (notamment aux USA) qui ont évalué les différentes "options" possibles en matière de politique de l'éducation, de choix pédagogiques, et il s'avère qu'effectivement, les réformes de ces dernières années vont dans le mauvais sens. En gros, en caricaturant à peine : le plus efficace est de mettre l'enseignement des disciplines au centre du système et non l'élève et son "développement personnel"... Tout est dit. Donc les réformes des 30 dernières années n'ont fait qu'aggraver la situation.

Je sais, c'est hors sujet... mais c'est un argument contre important.

J'apprécie l'honnêteté intellectuelle.

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par bubulle59 le Jeu 22 Oct 2015, 1:15 am

@ysabel a écrit:Mais est-ce que quelqu'un, ici, approuve à 100% la réforme ?
Parce que finalement il y a des oui mais...

La vraie question est plutôt : comment peut-on être favorable à cette "réforme" ?
Le seul argument des pro est "cela permettra de mener des projets inter-disciplinaires". Mais, comme déjà dit, on peut déjà en mener et on en fait déjà quand les équipes le peuvent/veulent !
Si on enlève cet argument il ne reste rien, excepté la casse des collègues, des disciplines et des élèves.
A moins d'être carrièriste ou idéologue, je ne vois aucune raison d'être pro-epi, sauf si l'on souffre d'une EPIdémie de mauvaise foie 

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par MUTIS le Mer 28 Oct 2015, 4:54 pm

@dami1kd a écrit:

@bubulle59 a écrit:

@Elyas a écrit:
Bah vi, ma position n'a pas changé. Et ce n'est pas contradictoire avec l'idée queles EPI peuvent être une opportunité très intéressante si une équipe prend le taureau par les cornes, discute de ses programmes et des pratiques de chacun.

Maintenant, j'avoue que c'est sympa de constater qu'on va chercher tous mes écrits  Une remarque, je suis plus AP qu'EPI 

Non Elyas, les EPI ne sont pas une chance mais une réforme idéologique, un carcan qui veut contraindre les collègues à travailler d'une manière et qui va avoir des conséquences néfastes pour bon nombre de collègues mais aussi pour les élèves.
Alors à moins d'être ce que l'on a déjà dit précédemment, il n'y a aucune raison d'être pour les EPI !

D'un regard extérieur à votre discussion, je vois d'un côté @Elyas qui dit que les EPI peuvent être une opportunité (ce qui est dit, je trouve, avec des pincettes), de l'autre, vous affirmez que non, point. Sans aucun autre argument que "c'est contraignant, donc c'est néfaste, y compris pour les élèves". Je me demande qui refuse le débat, qui est le plus modéré...
.

Euh,   
voici quelques arguments détaillés : 
1) http://www.neoprofs.org/t91764-reforme-ineptie-n7-l-interdisciplinaire-a-la-place-des-enseignements-disciplinaires?highlight=ineptie
2) http://www.neoprofs.org/t91937-reforme-ineptie-n10-quand-la-reforme-s-inspire-de-methodes-et-de-modeles-qui-echouent?highlight=ineptie
3) http://www.neoprofs.org/t92037-reforme-ineptie-n12-l-epi-moins-de-savoirs-plus-d-inegalites-une-pedagogie-motivante?highlight=ineptie

C'est peut-être un peu long à lire mais tu as des arguments beaucoup plus solides que tout ce qu'avancent les défenseurs des EPI... Et tu as de la lecture.

 Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Ronin le Mer 28 Oct 2015, 6:08 pm

C'est surtout une réforme qui ne sert absolument à rien à part gratter un peu de pognon sur les options. Les inégalités elles se construisent dans le premier degré. Les bonnes et mauvaises habitudes elles s'acquièrent dans le premier degré. Les bases aussi bien scolaires que de comportement elles sont faites avant l'entrée en sixième.

Dès lors, vous pouvez faire des EPI, ne pas en faire, tuer le latin, réduire l'HG ou faire de l'informatique, les gamins qui n'ont pas les bases en lecture-écriture et en numération et un minimum d'autonomie et d'estime d'eux-mêmes, ils ne réussiront pas mieux.

Cette réforme prétend lutter contre les inégalités à un moment ou c'est déjà en grande partie joué. Pour lutter réellement contre les inégalités et les injustices de naissance, bref, pour faire une école Républicaine, c'est en maternelle et en primaire qu'il faut agir. Et même pour être plus précis, ça se joue aux cycles 1 et 2.

Mais on a eu la réforme des rythmes et on retrouve des programmes à la sauce 2002, zéro formation continue, toujours pas de rased, toujours le même dogme qui nous a conduit dans l'échec où nous sommes.

Alors franchement, enseignement frontal ou de projet en collège ce serait rigolo si ce n'était pas tragique pour les élèves et l'avenir du pays.

Et au passage, bien sûr, ce sont les enseignants à qui on fait porter le poids de ce s échecs. Les ministres, rien, les inspecteurs, rien, l'ESPE, rien, les recteurs et autres Dasen, rien, la Dgesco, rien. Les responsables et coupables ce sont toujours les enseignants de terrain. Des lampistes, rien d'autre.

Je crois que si j'étais en collège, j'appliquerai, je mettrai du zèle. Histoire que l'on rigole. On a vu comment l'enseignement de la lecture a été saccagé et comment les responsables de ce massacre n'ont jamais eu de compte à rendre et continuent à faire de belles carrières. Par contre les gamins, eux, payeront cet échec toute leur vie.

Vive le ministère, ce grand Moloch qui n'est jamais responsable de rien 

 Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Ronin le Mer 28 Oct 2015, 6:18 pm

C'est à dire qu'à force de prendre les élèves, les parents, les enseignants, les citoyens pour des[Modéré] ou de la chair à canon d'expérimentation, j'ai des accès de colère mais je me dis qu'après tout, puisque des centaines de signaux, de livres, de pétitions, d'articles, ne servent à rien et que le rouleau compresseur de la technostructure tourne toujours à plein régime sans que l'on ne parvienne à changer quoi que ce soit, il faut peut-être envisager de vraiment jouer aux [Modéré].

En ce qui concerne le passé, l'apprentissage de la lecture, domaine dont nous avons déjà parlé ici à de nombreuses reprises, les causes de l'échec sont connues de longue date. Mais rien n'est fait et nous continuons de plus belle avec des pratiques nocives qui relèvent de la croyance religieuse et non de l'expérimentation et de la recherche, pour des raisons idéologiques. Le tout avec des chercheurs officiels, Goigoux par exemple, et des syndicats complices, le SNuipp par exemple.

Continuons à renforcer les inégalités que nous prétendons combattre, à nourrir le hors contrat et les cours particuliers et à détruire l'école Républicaine au nom de l'égalitarisme.

Si nous étions médecins, nous serions classés derniers mondiaux par l'OMS et notre taux de mortalité infantile serait le pire du monde, mais si le dogme est respecté, peu importe, nous sommes des gens de progrès.

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par henriette le Mer 28 Oct 2015, 6:25 pm

@Milaghjiu2005 a écrit:

@Ronin a écrit:Pour lutter réellement contre les inégalités et les injustices de naissance, bref, pour faire une école Républicaine, c'est en maternelle et en primaire qu'il faut agir. Et même pour être plus précis, ça se joue aux cycles 1 et 2.

Pleinement d'accord c'est là que ça se joue... Mais le collège aggrave le problème.

Le problème s'aggrave au collège, je dirais plutôt.
Parce que le collège ne peut rien faire pour rattraper cela, malheureusement, ni maintenant ni avec la réforme.

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Tangleding le Mer 28 Oct 2015, 7:17 pm

Je vais nuancer mon propos, le MEN a donné des gages à plusieurs courants idéologiques forts de son administration, des syndicats de l'EN et de la majorité politique large :
- autonomie (SNPDEN-UNSA)
- pédagogisme (DGESCO, SGEN-CFDT, SE-UNSA, EELV)
- égalitarisme (SGEN-CFDT, SE-UNSA, FSU, PS, EELV)

C'est assez bien joué. Ce qui a été oublié c'est la profession, on s'est dit que les collègues râleraient au secret des SDP mais appliqueraient gentiment ensuite.

Je n'ai pas l'impression que ces calculs aient été très heureux, surtout le dernier.

_________________
Le projet de réforme du collège décodé :
www.reformeducollege.fr
-------
Boycotter la presse vendue à NVB : liste des titres prioritaires mise à jour régulièrement (CLIC)
-------
Détruire le Parti Socialiste et la majorité qui soutient la réforme contre le collège (CLIC)
-------
"Never complain, just fight."

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par MUTIS le Mer 28 Oct 2015, 8:42 pm

@Milaghjiu2005 a écrit:PE enseignant en SEGPA, j'ai tendance à être PRO-réforme:
- je partage le point de vue selon lequel le collège actuel renforce l'échec scolaire et les inégalités
- pour les EPI, je pense que des contenus disciplinaires traités à l'intérieur de projets pluri-disciplinaires peuvent constituer des leviers puissants pour enrôler les élèves dans les apprentissages
- pour l'AP, je pense que des contenus disciplinaires traités avec une recherche de personnalisation peuvent constituer une véritable solution pour faire progresser TOUS les élèves
L'argument selon lequel ces AP et EPI consommeraient des heures disciplinaires ne tient pas selon moi: j'y vois plutôt une synergie.

1) Le collège renforce les inégalités et l'échec depuis surtout que le constructivisme est devenu la référence pédagogique ultime. L'enfant au centre du système et cie, soit depuis 1989 environ. Depuis, l'échec et les inégalités n'ont fait que se consolider. C'est aussi le constat du très bon livre de Marcel Gauchet  (avec Blais et Ottavi, Transmettre, Apprendre) : "
La seule pédagogie qui est mise en avant par les IUFM et ESPE est la pédagogie de l'enfant actif qui doit devenir l'acteur de la construction de ses savoirs. Or ce modèle est en train de montrer ses limites au moment même où l'on demande de l'appliquer à plus grande échelle. La pédagogie constructiviste qui montre "le sacre de l'apprenant" échoue à réduire les inégalités. Elle les accentue même !!! "La démocratisation qu’il paraissait permis d’attendre de la substitution des enseignements explicites aux transmissions implicites n’est pas au rendez-vous. Un constat, soit dit au passage, qui aurait dû, normalement, mobiliser toutes les énergies, n’était l’ambiance de déni caractéristique de notre moment intellectuel."

2) Les EPI : on connaît l'argument. Cela "donne du sens". Pourquoi pas mais pas forcément non plus. quand on enseigne moins les savoirs fondamentaux, on fait appel au "capital culturel" construit par l'éducation familiale. On creuse donc les écarts et les inégalités !
On nous dit pourtant que c'est pour favoriser l'égalité et motiver les plus réfractaires que les EPI sont introduits...
" En fait, des chercheurs qui ont étudié le sujet pensent carrément le contraire. Aucun ne prône en revanche l'interdisciplinarité comme méthode efficace de lutte contre les inégalités, problème majeur contre lequel la réforme doit lutter.
Voici ce que nous explique Elisabeth Bauthier, chercheuse au laboratoire Escol de Paris VIII et qui a observé les travaux personnels encadrés, soit l’interdisciplinarité telle qu’elle a été pratiquée au lycée: «Ce que nous avons observé, depuis quelques années, c’est que les meilleurs élèves tirent un avantage supplémentaire de ce genre de dispositif. Les entrées par thème favorisent les élèves qui savent construire un texte ou une réflexion en cherchant dans différents domaines. Ils naviguent entre les savoirs. C’est une tâche sophistiquée qui laisse les plus faibles sur le bord de la route. Avec la généralisation de telles méthodes les écarts vont se creuser.» «On risque de rendre l’enseignement plus superficiel, c’est un danger…»
Extrait de l'article de Slate à nouveau....http://www.slate.fr/story/101073/ecole-debat-interdisciplinarite
Pour compléter : http://www.neoprofs.org/t91764-reforme-ineptie-n7-l-interdisciplinaire-a-la-place-des-enseignements-disciplinaires?highlight=ineptie
http://www.neoprofs.org/t92037-reforme-ineptie-n12-l-epi-moins-de-savoirs-plus-d-inegalites-une-pedagogie-motivante?highlight=ineptie

3) Une recherche de personnalisation pour l'AP... en classe entière ou même en demi groupe ? C'est une blague...
Il existait une structure qui permettait cela jusque là : l'Accompagnement Educatif supprimé cette année dans 85% des collèges !

4) Enfin que l'AP ou les EPI prennent sur les heures disciplinaires plus utiles, c'est une évidence pour beaucoup de pédagogues et beaucoup préféreraient un renforcement des enseignements fondamentaux pour aider les plus faibles.
 Comme le dit la spécialiste Christodoulou, "Le problème de l'interdisciplinarité, c'est qu'elle confond les objectifs et les méthodes. L'objectif de l'éducation, c'est de donner les moyens à l'élève d'appréhender le monde dans sa globalité: l'interdisciplinarité est la fin de l'éducation, pas sa méthode. Faire des «projets» sans fin, ce n'est pas une bonne manière d'enseigner, parce qu'ils impliquent trop d'informations, qui surchargent et saturent la mémoire de travail. Au contraire, enseigner des sujets, permet de décomposer des savoirs complexes dont nous avons besoin pour les enseigner de façon systématique. Je me souviens avoir enseigné un projet interdisciplinaire sur l'histoire du football à des élèves de collège. L'objectif était de combiner histoire, géographie et langue anglaise en un seul projet. Mais le problème c'est que les élèves avaient déjà besoin d'avoir des savoirs dans ces disciplines qu'ils n'avaient pas, et qu'on se refusait à leur enseigner, car l'objectif des leçons était toujours l' «activité» et pas l'acquisition et la consolidation du savoir. Avec les projets interdisciplinaires, le savoir disciplinaire devient l'angle mort de l'éducation.
Sur le papier, les «projets» peuvent paraître une bonne idée, une façon moderne de préparer les élèves aux problèmes qu'ils rencontreront dans la vie quotidienne. Mais il s'agit d'une erreur logique. Là aussi, la science nous enseigne qu'apprendre une discipline requiert une méthode différente que pratiquer cette discipline."
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/05/29/31003-20150529ARTFIG00340-ecole-l-idee-que-le-savoir-n-a-plus-d-importance-est-le-plus-grand-mythe-des-pedagogues.php
Si tu veux vraiment creuser ce point : http://www.neoprofs.org/t91729-reforme-ineptie-n6-la-reforme-maintient-l-ensemble-des-horaires-disciplinaires-intox-ou-desintox?highlight=ineptie
ou http://www.neoprofs.org/t91937-reforme-ineptie-n10-quand-la-reforme-s-inspire-de-methodes-et-de-modeles-qui-echouent?highlight=ineptie

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Cripure le Mer 28 Oct 2015, 8:47 pm

@Gryphe a écrit:

@Cripure a écrit:Même dans mes pires moments de pastiche, je n'atteins pas une telle langue de bois technocratique 
Je vous quitte, j'ai de puissants leviers à actionner afin d'obtenir des fraises l'an prochain.

As-tu lu le texte de @wanax d'hier soir ? 

Maintenant, oui 
Grandiose !
_______

@Rendash a écrit:Ch'est pache que vous mettez des glachons dans vos pastiches 

Juste pour écrire à Rendash 
_______

@Ergo a écrit:Cela dit, je n'ai toujours pas bien compris ce qu'était enseigner différemment.

Ah. Tonton Cripure vous explique.
"Enseigner autrement", "enseigner différemment", sont des mots d'ordre des professeurs adhérents au SGEN-CFDT dans les années 70-80. Il s'agissait alors d'élaborer des méthodes d'enseignement qui fussent capables d'éviter le déclenchement de mai 68 (qui avait déjà eu lieu). Comme beaucoup d'enseignants faisaient cours, ces militants mirent au point des séances basées sur des zactivités. On y mourait d'ennui parce qu'on n'apprenait plus rien. C'était ça, travailler autrement.
Et ça permettait surtout aux enseignants fainéants ou peu doués de se dispenser d'avoir des cours à professer : ce sont donc des démarches qui se développèrent. Tant et si bien qu'aujourd'hui, "travailler autrement" doit signifier : "recommencer à faire cours". 

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par ycombe le Mer 28 Oct 2015, 9:31 pm

@Milaghjiu2005 a écrit:

@Cripure a écrit:

@Milaghjiu2005 a écrit:PE enseignant en SEGPA, j'ai tendance à être PRO-réforme:
- je partage le point de vue selon lequel le collège actuel renforce l'échec scolaire et les inégalités
- pour les EPI, je pense que des contenus disciplinaires traités à l'intérieur de projets pluri-disciplinaires peuvent constituer des leviers puissants pour enrôler les élèves dans les apprentissages
- pour l'AP, je pense que des contenus disciplinaires traités avec une recherche de personnalisation peuvent constituer une véritable solution pour faire progresser TOUS les élèves
L'argument selon lequel ces AP et EPI consommeraient des heures disciplinaires ne tient pas selon moi: j'y vois plutôt une synergie.

Même dans mes pires moments de pastiche, je n'atteins pas une telle langue de bois technocratique 
Je vous quitte, j'ai de puissants leviers à actionner afin d'obtenir des fraises l'an prochain.

 Ok je concède la lourdeur (mais pas la langue de bois) alors je reformule...

instit pour les nuls du collège, je suis plutôt pour que ça change:
- je pense que le collège a davantage tendance à rendre certains élèves moyens mauvais que de rendre certains élèves moyens bons et qu'il fait davantage progresser les bons élèves que les moyens et beaucoup plus que les mauvais
- EPI: je pense qu'enseigner certaines notions d'une matière en participant à la réalisation d'un projet qui concerne aussi d'autres matières, c'est un bon moyen pour que les élèves se bougent fortement le cul pour apprendre des trucs
- AP: je pense que concevoir ses cours en réfléchissant à des organisations et des contenus qui s'adaptent aux différents profils des élèves de la classe, ça peut aider pour que tout le monde progresse

Donc pour moi AP et EPI ne consomment pas des heures de cours mais renforcent l'efficacité de certaines heures de cours.

Moi aussi je vous laisse et je vais faire travailler mes gros bras pour couper du bois.

C'est bien de penser. Mais en quoi ce que tu penses a-t-il un quelconque lien avec la réalité?

Tu dis, par exemple que le collège a davantage tendance à rendre certains élèves moyens mauvais que de rendre certains élèves moyens bons et qu'il fait davantage progresser les bons élèves que les moyens et beaucoup plus que les mauvais. C'est un constat qui est partagé ici. Pour moi, la cause est dans les ambiances de classe dégradées et dans l'hétérogénéité excessive. En quoi la réforme va-t-elle y changer quelque chose ? La réforme ne change rien ni à l'hétérogénéité, ni à l'effectif par classe, ni au fait que certains parents pallient les manques de l'éducation nationale.

Ce que tu dis sur l'EPI est très intéressant, certainement. Mais cela ne résiste pas à l'expérience. Quand à l'AP, c'est une tautologie (on réfléchit tous à ce qu'on doit dire pour se mettre au niveau de nos élèves), à moins que tu ne penses à quelque chose de spécial et dans ce cas-là, il faut que tu expliques.

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par barèges le Jeu 29 Oct 2015, 3:59 am

@Elyas a écrit:On y utilise du contenu pour pouvoir travailler ces deux domaines tout en prenant soin des besoins de chacun, soit en différenciant immédiatement sur l'heure (donc avec des groupes) soit, avec ce que je préfère, en différenciant le type de travail selon les heures en utilisant de la coopération par exemple.

Je me permets de souligner une partie de ce message parce qu'elle me semble représentative de ce qui me perturbe dans la réforme du collège, mais aussi au-delà, dans l'implicite des préconisations données à tous les étages du système, enseignement supérieur compris.

Peu à peu, on arrive à considérer le contenu comme quelque chose qui sert à travailler... autre chose. Des méthodes, souvent, ou comme ici des items du socle. La fin devient le moyen.

Je mettrais cela en parallèle avec la tendance, tous niveaux confondus, à détourner les moyens (les heures) consacrés aux disciplines d'enseignement vers de la méthodologie, ce qui est un merveilleux "levier" d'économies d'échelle puisque peu importe la discipline d'origine du professeur : il peut "faire" la méthodologie (ou AP, ou AP lycée, ou MTU dans le supérieur).

http://www.neoprofs.org/t95923p920-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Honchamp Hier à 15:36

@Elyas a écrit:
Je réponds toujours aux questions qu'on me pose. Alors à mon tour d'en poser une (et par honnêteté intellectuelle voire par honorabilité, j'espère qu'on me répondra) : en quoi ce sont des mauvaises choses ?

Je réponds. Je veux être honorable. Et je vous ai mis en cause.Mais cela va être long...

1. Premier pb : Les EPI sur les horaires disciplinaires.
Et pour traiter une partie du programmme.
Et aussi longs : une demi-année.

En revanche, s'il avait fallu repartir sur une formule IDD, OK : leur sérieux dépendait du choix du thème et de la conception des profs qui les portaient. J'en ai fait 3 (seulement), j'en assume 2.
Et pour réinvestir, transposer, approfondir des thèmes vus ou effleurés en cours.

2. 2ème pb : les EDI ou l'AP classe entière.
Je pense aux élèves faibles. Je pense que pour eux une pégagogie très guidée est nécessaire.

Une expérience de "remise en confiance" a été faite l'an passé dans mon collège avec 7 élèves de 4ème. Extraits de leurs classes pendant 2 mois au 3ème trimestre, création d'une "nouvelle classe", avec son EDT propre. Assez de profs pour les prendre, moins de disciplines,plus d'aide par les assistants d'éducation.

Je les ai pris en HG. Objectif : réaliser un carnet de voyage sur le Brésil, en y introduisant les thèmes de la géo de 4ème sur le Brésil, + du "culturel/touristique".

- 1er type d'élèves : les faibles. Peu de capacités cognitives. cette expérience m'a conforté dans l'idée que les élèves faibles ont besoin d'être guidés, cadrés, rassurés.
Elle m'a rendue modeste : on a fait beaucoup moins que prévu. C'est parti en sucette dès le début : carte politique de l'Am du Sud. Difficile pour la plupart de colorier les frontières. Confondaient frontières et l'Amazone. Annexaient les pays voisins..
Ensuite, quand il s'agissait de faire des recherches sur Internet, difficultés à trier l'accessoire du fondamental. Cela supposait de relire avec chacun, et de le faire réfléchir...

-2ème type d'élèves : un seul : l'ultra-rapide, pas bête. Bâcle. Nécessité de lui faire tout reprendre, avec le pied sur le frein...demande aussi énormément d'attention. Mais m'inquiète moins que les autres. S'en tirera.

Bref, je ne les imagine pas en EPI, ils vont être perdus. Au moins, en cours classique, ils repartent avec une trace écrite claire...
Sauf à délaisser les autres élèves de la classe. Je ne m'inquiète pas pour les bons ou très bons en terme de capacités, ils sauront s'adapter. Je m'inquiète pour le ventre mou de la classe.
Je crains "la pédagogie de garçon de café": "M'dame, m'dame..."
En fait, non, car dans ce type de travail, je cadre encore plus que d'habitude, je ne veux pas de débordements, je veux de la concentration. Un inspecteur m'avait trouvée "rude".

Finalement, je pense qu'on peut aider les faibles, mais avec des objectifs précis (qu'ils soient de connaissances ou de capacités), limités, et en étant très présent. cela s'est fait dans mon collège, cela s'appelait les 4èmes AES : aide et soutient.
Prendre en compte ces élèves-là, oui, mais pas comme ça.
Idem par rapport à "l'école inclusive", je n'y crois pas. sauf à affaiblir le niveau de 3/4 d'une classe.

3. 3ème pb: l'affaiblissement des connaissances disciplinaires.

Par la suppression des bilangues, la quasi-disparition du latin (ici, cela ne correspond pas aux chiffres donnés par le ministère ) : nos élèves sont de CSP peu favorisées, et si il y a des enfants de notables, ce sont les enfants d'employés ou d'ouvriers qui fournissent le gros des troupes. Le latin leur donne un plus en terme de capital culturel.
Si des élèves, si des familles, veulent que l'école donne plus, pourquoi leur enlever ?

Ainsi que dans la plupart des disciplines : voyez en maths, en lettres, la diminution des connaissances apportées.
Or, je suis attachée à l'école républicaine, je ne veux pas que s'approfondisse le fossé entre les établissements du public , et avec le privé.
Je veux que les enfants de ma ville qui en ont sous le pied puissent devenir médecins, préfets, magistrats, enseignants, etc....
Ce n'est pas en leur faisant croire que tout est facile qu'on y arrivera.

4. 4ème pb : ma conception du métier : l'interdisciplinaire si je veux, quand je veux.
Je suis très attachée à la liberté de choisir ma manière de travailler, y compris en HG.
Objectifs communs, mais on y va comme on veut.
Or, je sens avec la réforme une volonté de caporaliser, de contrôler...
C'est le rêve de certains IEN de mettre la main sur la 6ème, et d'imposer..

En "cycle 4" (novlangue Ed Nationale récente), cela va se faire, comme Lefteris l'a déja bien montré, par le regard, et du chef, et des pairs. Nombre de collègues veulent "du travail de groupe", par goût, mais aussi pour être certains que qu'on ne pratique pas autrement qu'eux (au cas où on ferait mieux, au cas où les élèves préféreraient, et les parents aussi). Et on emballe tout ça dans "l'intérêt des z'élèves.

5. Nulle part, on ne parle de la nécessité de l'effort, du plaisir d'apprendre, et du plaisir de progresser, de réussir à faire mieux....
La ministre évoque les élèves qui s'ennuient...
Le ministère-ou le SGEN- nous pondent des EPI infaisables, ou carrément youkaïdi/youkaïda...

Et pour "récompenser" les élèves de leurs efforts :
je préfèrerais qu'on donne les moyens, et qu'on exige, de sortir régulièrement les élèves en visites culturelles (au sens large) , aller au moins une fois dans sa scolarité collège à Paris (ou une grande métropole régionale). Prendre le train, le métro, le tram...
Suite à étude des programmes, ou suite à focalisation sur un aspect, avec préparation et encadrement par plusieurs disciplines.
Et là, j'ai vraiment le sentiment qu'on sème des graines, qui germeront-ou pas- dans la tête des élèves.
Je ne pense pas que la DGESCO ait une idée du fait que certains gamins ne bougent jamais !
Ne connaissent que notre ville, sa rue principale, son magasin Gifi, et les hypers de périphérie, si les parents ont une voiture, et le permis de conduire....

(Là, je n'invente rien, j'essaie de faire ça chaque année. Mes collègues aussi : on "sort les élèves" de tous les niveaux. pas forcément au même endroit, pas forcément loin, à cause des finances, et de l'énergie que ça demande).

Voilà, Elyas.
Vous allez être déçu, je ne suis pas une théoricienne de la pédagogie.
Je ne cite pas d'auteurs sur les théories de l'apprentissage, etc (ce n'est pas un reproche à ceux qui le font).

Pas mon truc, moi, ce que j'aime, c'est l'histoire moderne, et l'histoire entre 1918 et les années 70. Et discuter sur l'enseignement de la géo.
Donc, je vous ai exposé essentiellement du vécu, le mien, donc, subjectif.

Pas capable de faire mieux : vous voyez, j'essaie d'être honnête intellectuellement.
Je ne suis pas une grande intello, mais une praticienne, une passeuse de connaissances et de savoir-faire.

Tout ce que je sais, c'est que c'est l'école et un certain élitisme républicain qui m'ont permis de ne pas faire le même métier pénible que mes parents. Avec allemand "renforcé" et anglais (pas fait de latin   ).

L'école booste-t-elle encore les élèves de milieu modeste ? Leur donne-t-elle assez de capital culturel pour se confronter à ceux qui ont , en plus,  le capital social et le capital financier ? J'en doute.

PS Je ne doute pas que vous soyez sincère et que vous vouliez la réussite des élèves.
Je pense que la bande de zozos qui défendent la réforme et accablent les opposants sur "les réseaux sociaux" ont ,eux, d'autres carburants.

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par VanGogh59 Hier à 15:43

@Isis39 a écrit:Pour l'AP, il faudra faire en sorte que les collègues aient leurs eleves. L'organisation de la réforme est décidée en conseil pédagogique. Il faut montrer au CDE qu'elle est la manière la plus efficace pour les élèves. En plus, cela lui facilitera la vie. Gardons la marge pour le latin, les groupes de sciences et l'EPI monde professionnel.

En gros, ne pas respecter les textes quoi.
Ce que j'adore, c'est que les pro-réformes (ou les ni pour ni contre bien au contraire  ) sont pour la réforme mais en précisant qu'ils n'acceptent pas tout un paquet de trucs. Le véritable problème de cette réforme, qui fait qu'en tant qu'insoumis de nature je ne me résignerai jamais à l'appliquer, est son caractère extrêmement contraignant. Imposer des méthodes de travail est mauvais : pour ceux qui ne l'ont pas encore compris, c'est cela qui attise tant de haines et de colère vis à vis des pro-réformes. Et puis, une chose essentielle : arrêter de dire constamment : "travailler de cette façon c'est super" ou "il faut obliger les autres à changer leur méthode d'enseignement". Je n'aime pas la choucroute et je dis que je n'aime pas, pas que c'est pas bon (désolé pour les adorateurs de la choucroute !)
Et puis que les pro-réformes arrêtent de jouer les victimes : c'est plutôt confortable de se trouver du côté de ceux qui tiennent les fouets...

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Honchamp Hier à 17:02

@Monsieur Silence a écrit:
J'ai beau lire et relire cette réforme, je ne vois toujours pas ce qui permettra aux élèves en difficulté de progresser. Pour moi, nous allons perdre du temps et de l'énergie à vouloir mettre en place une réforme qui ne changera fondamentalement rien au niveau de nos élèves.

C'est LA question : à quoi bon tout cela si à l'arrivée, les faibles restent faibles, et encore plus perdus en EPI qu'en cours "classique" ?

Voir mon long message page précédente sur l'expérience pédagogique menée l'an passée en extrayant 7 élèves des leurs classes de 4ème pendant 2 mois... (Est-cela que Arth évoque en liant le mot "ridicule", mais je ne sais pas dans quel sens...? Moi ausi, je devines parano)

Avoir des ambitions limitées, et un accompagnement constant. Pas question de faire autre chose (cahier de textes, rêvasser...)
Donc, en EPI à 26...

C'est pour cela que mon sous-chef veut mettre les EPI en barrette, pour faire des groupes de niveau de besoin. Avec de tout petits effectifs dans certains groupes. Dans ce cas, cela pourrait marcher...
Sauf que ce n'est pas du transfert de connaissances ou du réinvestissment : il faut traiter le programme.

Et en prenant sur la marge, en théorie affectée en priorité aux groupes de langues et de sciences. On retombe sur la question des moyens.

Bref, le serpent se mord la queue.

(De toute façon, vu le calibrage du nouveau DNB, les élèves faibles/braves/que les profs voudront ménager s'ils se montrent globalement gentils, seront lauréats au DNB.
Je n'ose pas dire qu'ils l'auront, on leur aura globalement donné.)

Sur le fond, je pense qu'il faut que nous acceptions que les jeunes acquièrent un bagage culturel moins élevé par le biais de l'école.
C'est une tendance lourde. J'ai le sentiment qu'on se bat contre des moulins.
Il y a 30 ans, un élève avait 30 heures de dessin technique entre la seconde et le BTS (l'actuel CPI). Aujourd'hui, c'est une quinzaine d'heures.
Idem pour les maths et les sciences physiques au lycée, si on compare l'époque des bacs C, D et E avec l'actuel bac S.
Il a une érosion forte de l'acquisition des connaissances , et sa déportation vers les étapes en aval.
L'effort actuel porté sur les capacités compense-t-il ?
Cela permet-il aux faibles de mieux s'en tirer ?

Dernière édition par Honchamp le Sam 31 Oct 2015 - 17:05, édité 1 fois (Raison : Ajout faisant référence à un message postérieur)

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Bouboule Hier à 18:08

@kero a écrit:

@Cripure a écrit:

@Elyas a écrit:

@Cripure a écrit:
Et sinon, c'est bien la peine de chercher à répondre sur le fond...

Pardon, j'étais sorti  Les textes ne font pas de l'interdisciplinaire une nouvelle discipline mais des organisations permises par les textes le pourraient.

Je veux dire que tout le monde en fait, mais comme il l'entend, dans ses capacités, ses connaissances voire ses réseaux de collègues. Dès que ça entrera dans une organisation hiérarchisée avec des équipes nommées à l'année, ça foirera. Cette réforme ne fait pas confiance aux collègues, elle est technocratique et pour l'instant, elle permet seulement à quelques happy few de se faire voir (sans qu'on les en eût priés, d'ailleurs).

C'est exactement ça. Elle impose une démarche pédagogique à des gens qui n'y croient pas. C'est nécessairement voué à l'échec.

Ne pouvait-on, par exemple, introduire les EPI comme dispositif facultatif, que des enseignants pouvaient organiser sur la base unique du volontariat ? Ça, c'eut été vraiment de l'autonomie. Et ça aurait même eu des chances de fonctionner.

Mais non. Le ministère ne peut concevoir l'autonomie que sous la forme d'un dispositif obligatoire, qui prend rapidement des allures d'usine à gaz, imposé à toute la profession. Les principaux intéressés ayant juste le choix du thème. Curieuse conception de l'autonomie et de la liberté pédagogique...

Voilà. Dans le même lignée que la phrase que je viens de remonter.

L'échec des TPE (mais il ne faut surtout pas le dire) c'est la même chose. Confier une façon d'enseigner à des enseignants et des élèves à qui cela ne convient pas.

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par kero Hier à 18:10

@nautie a écrit:

@kero a écrit:

@nautie a écrit:Avec un projet pluridisciplinaire, j'ai eu une classe qualifiée d'illettrée à 80% écrire un conte et le jouer sur scène...

Si les gamins ont écrit un conte, c'est qu'ils n'étaient pas illettrés et donc, que le terme était employé à mauvais escient.

Une autre possibilité est que certains ont inventé l'histoire et d'autres l'ont mise par écrit. Auquel cas, j'exprimerai ma perplexité. On a une classe de gamins ne sachant pas lire, et on s'estime satisfaits avec une classe qui une année plus tard, ne sait toujours pas lire.

À moins que tu veuilles m'expliquer que dans le cadre de ce projet, vous avez appris à écrire et lire à des gamins qui ne savaient pas. Auquel cas, c'est très bien. Mais admettons que cela ne s'improvise pas.

Disons que 80% des gamins étaient en grande ou très  grande difficulté face à la lecture... La collègue et les élèves étaient persuadés qu'ils seraient incapables de mener à bien le projet proposé. Mais on a cru en eux, on les a accompagné, booster, poussé... Le fait qu'on leur fasse confiance (et qu'on leur donne un objectif clair à viser) les a motivé! Certes, ils n'ont pas gagné de prix littéraire avec leur production mais que des parents viennent dire: je ne croyais pas que mon fils soit capable de faire ça", c'est la plus grande des récompenses pour eux!

Très bien. Tu montres donc que des projets peuvent être utiles pour des élèves en fort décrochage. En fait, ça tombe bien, puisque je n'ai jamais mis en cause cette idée. Je suis même certain que pour les élèves à grosses difficultés, il faut construire des parcours pédagogiques spécifiques.

Maintenant, pourquoi en faire un dispositif qu'il faut imposer à tous ?

Car si pour des élèves en fort décrochage, on peut comprendre l'intérêt d'un tel projet, on en voit mal l'utilité pour des élèves qui sont dans le système mais sont faibles et auraient juste besoin d'un travail plus approfondi sur les fondamentaux.

C'est ça que les pro-réformes ne comprennent pas. Personne (ou peu de personnes) nient de manière absolue que de l'interdisciplinarité ou de la pédagogie par projet puisse être utile dans certains cas. C'est que nous haïssons par dessus tout, c'est qu'on en fasse un dispositif obligatoire, imposé obligatoirement à tous.

C'est ce que j'expliquais à Mila Saint-Anne, qui explique que les EPI permettent de personnaliser en fonction des compétences de chacun.

Mais concrètement, les gamins entrant en 6e sans savoir lire continueront d'arriver en 5e sans savoir lire.

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Sowana Hier à 18:41

@neocdt a écrit:

@Mila Saint Anne a écrit:

@Celeborn a écrit:Il n'y aura plus de DP3 en 2016, donc plus de "mini entreprise de groupe de DP3". Éventuellement, une mini-entreprise de classe entière de géographie.

Tu sais très bien que si....
http://haute-normandie.entreprendre-pour-apprendre.fr/enseignants/temoignages/640-reforme-du-college-quid-de-la-mini-entreprise-.html
L'organisation sera juste différente.

Très content que l'on reparle des minis et qu'elles perdurent avec la réforme !

J'en ai fait pendant 5 ans, et c'était vraiment hyper motivant pour les gamins... (tous les gamins de DP3... quelque soit leur niveau !)

Je me suis battu pour y faire venir d'autres enseignants, sur des fonds propres à l'établissement... en quelque sortes un EPI avant l'heure...

Et qu'on ne me dise pas "c'est donc possible maintenant, quid de la réforme ?" En fait, ça a été hyper dure à mettre en oeuvre en faisant inter-agir les collègues... ce que permettra beaucoup plus facilement les EPI si j'ai bien compris...

Je suis, malheureusement, loin d'en être aussi sure que toi.
J'ai fait 3 ans de DP3, et l'argument qui consiste à dire "mais si, la DP3 ne disparaît pas vraiment, on va pouvoir refaire tout pareil avec les EPI" me met en colère. Il faudrait réaliser qu'il y a des choses que l'on peut faire avec un groupe unique de 18 élèves volontaires sur une année que l'on ne pourra pas faire avec des classes entières, ou même des groupes mais 2, 3, 4 pourquoi pas 8 groupes sur l'année en EPI. Parce que, tout bonnement, les élèves ne seront plus volontaires, parce que quand on organise un forum des métiers on ne va pas le faire 2, 3, 4 fois dans l'année, parce que les visites en entreprises ou encore d'administration que l'on obtient une fois par an, parce que ce n'est qu'une fois par an, et parce que les élèves ne sont que 18, et bien on ne l'aura plus. Soyons clair, ce que nous avions obtenu ici pour les élèves : visite des prud'hommes avec explications des intervenants (juge, avocats) et la possibilité d'assister à des audiences, visite d'un hôtel 5 étoiles avec possibilité d'interroger tout le personnel, visite de petites exploitations agricoles, accompagnement de la préparation et de déroulé d'un grand évènement sportif international avec un badge pour les élèves pour qu'ils puissent aller partout et interroger tout le monde, déplacement au mondial des métiers alors que nous habitons loin de Lyon, tout ça n'est plus bon qu'à passer à la trappe parce que jamais cela ne sera possible avec plusieurs groupes et des dizaines d'élèves. Perso j'ai lâché la DP3 il y a 4 ans, heureusement pour moi parce que cela m'aurait rendue dingue, mais je suis plus qu'écœurée de voir le mépris, là encore, avec lequel on traite les profs qui se sont investis pendant des années dans cette option qu'ils ont montée de toutes pièces et qui n'en ont jamais tiré aucun profit autre que la satisfaction de voir que cela fonctionnait (parce que mon inspecteur de lettres, que je sois investie dans la DP3, il n'en avait rien à battre). Le problème est le même pour les profs qui se sont investis dans les sections euro.
Qu'on ne vienne pas nous dire que nous ferons pareil différemment. C'est faux. Non seulement on casse notre travail, mais en plus on nous prend pour des c...

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Docteur OX Hier à 18:43

Kero +1. C'est quand même fou cette intolérance et cette volonté de faire table rase. Les pro-ref se regardent tous les jours dans le miroir en se disant: "C'est incroyable, nous avons trouvé la meilleure méthode ! Nous allons vous l'imposer et comme ça vous connaîtrez l'unique vérité" Tiens ça me rappelle quelqu'un...

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"Faites comme moi, ne lisez plus rien !" Florence Robine 

 Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par DesolationRow Hier à 18:47

@Mila Saint Anne a écrit:

@Isis39 a écrit:

@Mila Saint Anne a écrit:

@Celeborn a écrit:Il n'y aura plus de DP3 en 2016, donc plus de "mini entreprise de groupe de DP3". Éventuellement, une mini-entreprise de classe entière de géographie.

Tu sais très bien que si....
http://haute-normandie.entreprendre-pour-apprendre.fr/enseignants/temoignages/640-reforme-du-college-quid-de-la-mini-entreprise-.html
L'organisation sera juste différente.

Je suis intéressée par l'organisation concrète de cette mini entreprise. Quelles matières ? Quels morceaux de programmes ?  on prend sur les marges ?

Les mini-entreprises ont de véritables entreprises. Une association appuie leur existence (notamment sur le plan juridique et pour les questions financières (disposer d'un compte en banque par exemple) et intervient dans toute la France : Entreprendre pour apprendre.
On peut prendre sur les marges en 3e et tout ce qui a un lien avec le monde économique peut en faire partie. En fait, il y a tellement de disciplines qui peuvent intervenir pour quelques heures, à différentes étapes... Maths pour les plan de financement, les plan comptables, français pour la présentation du produit, les relations avec les fournisseurs et les clients, arts plastiques pour la création du logo... et selon le produit ou le service fabriqué, n'importe quelle autre matières. cette année nous travaillerons sans doute avec les élèves de prépa-pro (et donc des profs de LP pour la réalisation du produit que nous allons réaliser).
En fait, ce qu'il faut c'est de la souplesse.... et ne pas se donner de frein.

Un point de cette réforme qui m'accable, peut-être encore plus que la disparition programmée des langues anciennes, c'est précisément la conception de l'enseignement du français qu'elle sous-tend. L'idée que tout enseignant, de toute manière, peut enseigner le français parce que bon, le français, c'est ce qui "sert à présenter à produit" ou "à communiquer", c'est se résigner à former des demi-incultes, voire des incultes complets - la littérature, les grands textes, c'est trop compliqué pour eux, alors vendons leur du marketing et de la communication au collège.

Je me permets une remarque sur la détestable accusation d'Elyas à mon encontre. Que Mila Saint Anne soit une femme, un homme ou un poney ne changerait rien à l'opinion que je me forme d'elle. Que l'on puisse se figurer le contraire me déplaît grandement, qu'on lance l'accusation sur un forum public me répugne assez. Je ne relève même pas le caractère fautif de l'expression, que Celeborn a relevé, et qui souligne au passage qu'un vernis de langues anciennes et un peu de culture ferait du bien à tout le monde.
J'ai pris la remarque d'Elyas à la légère parce que je ne m'imaginais même pas que l'on pouvait m'accuser de sexisme sur la base de ma plaisanterie. Visiblement, moi aussi je crois à l'éducabilité de tous, à tort.

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Dr Raynal Hier à 19:10

@dami1kd a écrit:
En effet, ceux qui sont pour ne considèrent que la dimension pédagogique. Alors que ceux qui sont contre ne considère qu'eux.

Ben tiens, revoilà "l'intérêt-supérieur-des-zapprenants" qui justifie tout et n'importe quoi (d préférence n'importe quoi).
La dimension pédagogique ? Définie par qui ? Les spécialistes autoproclamé des pseudosciences de l'éducation ? Que se basent sur des études (rigoureuses, hein, avec, obligatoirement, des groupes témoins, par exemple, au minimum...) inexistantes, ou donnant des résultats inverses à ceux qu'ils défendent ?

La 'dimension pédagogique" exige :
- que vous passiez des heures gratis en réunions à n'en plus finir, alors que vous considérez que cotre métier; c'est avant tout de faire cours, et de transmettre (un gros mots) des connaissances (par lesquelles et pour lesquels vous avez été sélectionné, en passant).
- Que vous abandonniez toute ambition pour vous caler sur le plus petit dénominateur commun : votre cours doit devenir une grosse "école des fans"
- Que vous abandonniez votre liberté pédagogique pour adopter de force les méthodes fumeuses "pour le bien des enfants". Quel bien, et quels enfants ? Mystère.

Moyennant quoi, si vous vous mortifiez assez, si vous vous autoflagellez bien et rampez devant les spécialistes des sciences de l'éduc. (qui n'ont pas le quart de vos diplômes) qui, en "bons scientifiques" (ne pas rire) de l'éduc., vous persuadent à coup d'arguments d'autorité et d'artifices légalistes ("vous êtes fonctionnaires, obéissez sans réfléchir, réfléchir, c'est déjà désobéir!), les résultats de vos élèves vont monter en flèche, n'en doutez pas. Dans le cas contraire, c'est que, camarade, vous n'aurez pas assez appliqué les préceptes de la révolution, et devrez faire votre autocritique lors des prochaines inspections de groupe pédagogique.

Et si vous n'êtes pas d'accord pour le bien des enfants, c'est que vous travaillez pour vous, méchant koulak individualiste et ennemi de classe, au lieu de travailler uniquement pour les nenfants... Je suppose que certains verraient bien, pour ces ennemis de classe, des camps correctionnels de travail...

Je rappelle qu'au nom de la "dimension pédagogique", on a imposé des méthodes ineptes d'apprentissage de la lecture qui ont eu un effet dévastateur sur les capacités des enfants, justement, et dont nous payons actuellement le prix.

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par DesolationRow Aujourd'hui à 8:09

@kero a écrit:

@dami1kd a écrit:

@Cripure a écrit:

@dami1kd a écrit:Cela n'a peut-être pas de sens pour vous et c'est sans doute dit maladroitement, mais je maintiens ce propos. Les "pro" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant la condition de leurs élèves, tandis que les "anti" ont majoritairement tendance à avancer des arguments concernant leur propre condition.

Là, vous voyez, vous mériteriez une insulte ou un bourre-pif. La charte me conduira au simple mépris.

Visiblement, votre réponse montre que j'ai quelque part dû vous blesser, et dans ce cas, je m'en excuse, bien évidemment.
Mais ne croyez pas un seul instant que je m'inclue dans ce que j'appelle "les pros", ni même que je défende les arguments pédagogiques qu'ils avancent.

Bah voyons. Les anti-réforme seraient contre par simple question de convenance personnelle. Ça, c'est non seulement la meilleure, mais peut-être le truc le plus méprisant qu'il fallait encore me donner à voir.

Alors voici quelques raisons pour lesquelles je suis contre, et qui n'ont rien à voir avec ma convenance personnelle.
- On supprime presque complètement l'option latin. Celle que jusqu'à maintenant on pouvait trouver dans pratiquement tous les collèges plus REP les uns que les autres (élitiste, disent-ils). Celle qui permettait à des élèves de s'initier à un aspect fondamental de notre culture. Supprimée. Morte. Otage du bon vouloir de quelques CDE ou collègues qui veulent bien donner des heures pour. Note: je ne suis pas prof de latin, qu'elle demeure ou pas, ça ne me changera pas la vie. Je pourrais redire exactement la même chose des bilangues. Je ne vais pas développer. Faites un copier coller et vous comprenez l'idée.
- On réduit encore les horaires disciplinaires de matières fondamentales sur lesquelles on nous demande déjà de faire un programme qu'on n'a jamais le temps de faire et qui est pourtant important (en HG on a trois heures par semaine, pour caser de l'histoire, de la géo, et de l'EC). Cela pour un dispositif qui est une ineptie, imposé à des gens de manière idiote, ce qui tue dans l'oeuf le dispositif. Ce sera juste de la perte de temps. Je pourrais m'en taper comme de ma première chemise. Si je m'en tape pas, ce n'est pas par convenance personnelle. C'est parce que tout simplement, si on m'amène en plus à faire des EPI foireux pour faire plaisir à la DGESCO, et bien tout simplement, il devient de plus en plus difficile de faire tout ce qu'on doit faire passer - et que la société nous demande de faire passer.
- On a des élèves qui ne savent pas lire ou écrire, et on va leur faire des EPI, "pour mettre en valeur leurs compétences", ainsi qu'on me l'a expliqué plus haut (merci, Mila, je suis vachement convaincu). Au bout du compte, ils ne sauront toujours pas lire un an plus tard, mais c'est pas grave. Ils seront allés au bout d'un beau projet. C'est trop cool. Bah moi, ça m'horripile. Et au cas où ça ne serait pas clair, que les gamins restent illettrés ou pas, ça ne changera rien à ma vie. Ça me désole juste pour eux.

Dans ces raisons (que je n'ai même pas développé), je ne vois vraiment rien qui ait à voir avec ma condition personnelle. En fait, elles n'ont à voir qu'avec une seule chose: l'idée que je me fais d'un enseignement de qualité. Je refuserai toujours, je combattrai sans répit une réforme qui n'a qu'un seul but: faire des économies sur le dos des gamins et au nom de la vulgate libérale de l'OCDE. Voilà le seul idéal qui m'anime.

Pour ma part (qui n'est pas le sujet) c'est simple. En considérant que le ministère ne fait qu'accumuler insulte sur insulte, je réfléchis déjà à ma réorientation. Donc, ma condition, n'est pas vraiment le problème, ici.

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Merci Kero !

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Lefteris Aujourd'hui à 8:54

@Leclochard a écrit:

Ce n'est pas l'argument anti-réforme le plus fort. Mais je trouve qu'augmenter mon temps de travail contre rien, c'est un peu gonflé vu le contexte. La culpabilisation peut marcher auprès de certains, pas moi. Je ne suis pas entré dans les ordres.  

Absolument. Ce n'est pas le seul argument anti-réforme,loin de là,  il y en a des dizaines. Mais fût-il le seul, il serait déjà suffisant.

Il est indécent de demander à des salariés déjà payés au-dessous de leurs homologues, dont les les traitements sont gelés, dont les rémunérations accessoires sont revues à la baisse (via l'arnaque des IMP), de  travailler encore plus, qui plus est  pour faire de la daube, contribuer à la ruine de leurs disciplines et à la destruction progressive de son statut.

Et de toute manière, il est contre-productif d'assigner à tâches, procédures, travail en équipes "managées", des gens qui sont justement entrés  dans ce métier pour ne pas subir ce mode de travail, mais pour avoir de l'initiative dans la transmission du savoir, et qui vont mener une guerre ouverte ou larvée contre ce qu'on leur impose.

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Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Mercatores paedagogique Reipublicae scholam necaverunt
(A la demande d'un membre, traduction :  "marchands et pédagogistes ont tué l'école de la République")

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

 par Roumégueur Ier Aujourd'hui à 9:33

@Mila Saint Anne a écrit:

@Celeborn a écrit:Il n'y aura plus de DP3 en 2016, donc plus de "mini entreprise de groupe de DP3". Éventuellement, une mini-entreprise de classe entière de géographie.

Tu sais très bien que si....
http://haute-normandie.entreprendre-pour-apprendre.fr/enseignants/temoignages/640-reforme-du-college-quid-de-la-mini-entreprise-.html
L'organisation sera juste différente.

Bon, ça suffit là. Quelques clarifications sur l'avenir de la DP3, vous allez voir, ça va très vite : cette option disparaît corps et âme, point barre.
S'appuyer sur une éventuelle mini-entreprise menée dans le cadre d'un EPI Monde Professionnel et laisser entendre que finalement ça reviendra au même que l'option DP3, c'est malhonnête. Voici pourquoi :

L'option DP3 :
- public : volontaires ayant fait la demande de cette option
- niveau : 3ème
- effectif : selon les établissements (chez moi ça varie de 12 à 19 élèves selon les années, chez d'autres ça peut être davantage)
- horaires : en plus des heures disciplinaires, 3h par semaine sur 36 semaines = 108h
- fonctionnement : il peut exister une ligne budgétaire spécifique fléchée DP3 pour mener à bien des sorties par exemple

L'EPI Monde Professionnel :
- public : pas de choix possible, les cde diront qui fera quel EPI (que ce soit pour les élèves ou pour les enseignants, pour les matières qui le 'financeront' sur leurs horaires disciplinaires). Les élèves n'auront pas leur mot à dire, ils auront cet EPI, et parfois le subiront (c'est très agréable d'avoir en classe des élèves qui ont choisi de faire une  option, ils sont souvent bien plus dynamiques).
- niveau : à définir, il pourra être placé en 5ème, 4ème ou 3ème... ou ne pas exister du tout puisqu'il faut organiser 6 EPI sur les 8 proposés
- effectif : classe entière (là, faut pas rêver, avec la tension sur la marge, difficile de faire croire que le demi-groupe EPI Monde Pro sera prioritaire pour être allégé)
- horaires : heures prises sur les disciplines, un EPI se déploie sur une demi-année (il faut faire 2 EPI par an, voire 3!), au mieux donc ils auront 2 à 3h par semaine sur 18 semaines soit 36 à 54h
- fonctionnement : là, il va falloir se battre grave pour avoir le moindre euro pour des sorties (cette année par exemple, sur une sortie de rien du tout pour 15 élèves DP3 il a fallu sortir 500 euros, je vous laisse imaginer pour des classes entières, voire des niveaux entiers si l'on propose l'EPI à tout le niveau)

Conclusion : oui, c'est sûr, quelques enseignants pourront faire une mini-entreprise, mais alors, ça va être très différent de l'option DP3 : ! Merci donc de bien faire comprendre que l'option disparaît, comme le latin et le bilangue. Merci de dire aussi que c'est une honte de plus.
Dommages collatéraux : les enseignants qui vont se retrouver à mener cet EPI sans en avoir une réelle envie. Les élèves qui 'auront rien choisi du tout. Les élèves de 3ème de l'an prochain uniquement, qui auront déjà perdu une demi-heure de français (voir mon post précédent), qui auront un prof de français qui animera cet EPI (s'il est sur ce niveau), et qui 'perdront encore des heures disciplinaires. Et s'il vous plaît, ne me faites pas croire que l'on pourra faire du français 'normalement' dans cet EPI, j'ai animé la DP3 pendant des années, je sais de quoi il en retourne.
Notre cde nous a fait la même : mais ne pleurez pas, l'option DP3 renaîtra grâce à l'EPI monde pro, sauf que l'on va placer cet EPI... en 4ème. Bravo l'artiste.

Dernière édition par Roumégueur Ier le Dim 1 Nov - 9:34, édité 1 fois

Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, 

quels sont les arguments ?

 par Pat B Aujourd'hui à 9:50

@Cripure a écrit:

@JPhMM a écrit:J'ai l'impression que l'argument qui est revenu le plus souvent (tous médias confondus) est celui de la disparition des classes européennes et des langues anciennes.

Pour être honnête, sans ces deux erreurs politiques majeures, la réforme serait passée aussi facilement que la pire à ce jour, la Chatel 2010.

Peut-être que ce sont ces deux points qui ont fait réagir, parce que les gens susceptibles de réagir sur ces points précis sont souvent soit d'une catégorie socio-professionnelle élevée, soit avec une véritable attente par rapport à l'école (en REP, ceux qui inscrivent leur enfant en latin attendent une vraie plus-value du système éducatif), bref ce sont des gens qui suivent sérieusement ce qui se passe dans le domaine éducatif.
Et pourtant, dans ma campagne profonde, le grand public se contrefiche du latin ou des classes euro et considère tous ces dispositifs comme élitistes, à tort : ils ont en tête l'idée que c'est pour faire des classes de bons élèves, ce qui n'est plus le cas depuis longtemps. Mais ça perdure dans les a priori.

L'argument qui fonctionnerait le mieux pour convaincre le grand public, à mon sens, ce n'est pas la suppression d'options que certains perçoivent comme élitistes ; c'est plutôt la baisse drastique du niveau pour tous dans les matières de base (français maths particulièrement). Même ceux qui sont à des années-lumières de l'école savent à quel point il est vital que tous les élèves aient des bases solides en lire-écrire-compter... Et je trouve qu'on n'entend pas assez cet argument. Il est grave qu'on accepte de baisser le niveau de tous les élèves au prétexte de tenter de raccrocher les 20% qui sont en échec (et qui ne raccrocheront pas, car la réforme, en réalité, ne permet pas de leur fournir les bases dont ils ont besoin, ça aussi il faut plus le dire). Il est inacceptable qu'on demande aux profs de fournir un boulot de titan pour une transformation de tout le système foireuse, qui baissera le niveau global. Il n'est pas normal que l'école soit là pour "occuper intelligemment les élèves" et non pour enseigner des savoirs indispensables (oui, je sais, là c'est moi qui interprète les tendances des dernières décennies, bien sûr ça n'est pas écrit !).